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本帖设为精华;金蝉子@2017-12-15 15:09
作者 【漫长的告别】宁作真小人,不作伪君子 [精华]
千弓长


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于 2017-12-16 13:19  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
笼屉上的猪仔 wrote:
写得很好,

我一直反对宁要真小人,不要伪君子的说法。

提个小请求

把下面这个观点展开论证一下就更好了。

“每个人每天都撒谎,并不代表我们就不应该教育自己的孩子诚实。”

实证地解释一下虽然世界充满谎言,那么诚实的效用又如何?


实证???这个可不容易哦,不可能完成的任务吧。降低交易成本又如何去衡量。

如果不搞这种临床实验式的实证。我认为完全可以从历史上找到依据,可以从犹太人商圈,贵格会商圈的兴盛发达找到证据

首先需要证明同一个标签下的意识形态团体,团体成员之间有更多的信任,表现出更高的道德水准。这个已经有很多实验可以证实了。

再去考究一下犹太人和贵格会商圈的。特别是贵格会,作为同样是英国人,因为收到三一教会的迫害,不能从事正常工作,只有行商,因为贵格会信徒之间存在着非常高的信任,商业上体现为信用,让借贷的成本非常低。也就导致了贵格会商圈的极度繁荣。但是在宗教平等法通过之后,贵格会获得宗教自由之后,成为社会的主流,这种繁荣就慢慢消失了。

其实去找找中国历史上的各种商帮的例子也很多,就算现在,福建广东很多宗亲文化很发达的地区,做生意借贷也是非常容易的,也不需要什么借条,就是靠信任。


千弓长 编辑于 2017-12-16 13:21

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于 2017-12-16 13:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:

你父母教你做”真人“跟我说的有什么关系,我不知道。不过我想你可能误会了,我没有针对你的意思。我只是提到我们文化中这一句流传很广应用丰富的俗语和一些日常随处可见的逻辑谬误的联系。

你说我缺少”中学为范,西学为用“的境界,我认为是对我最大的褒扬。我很高兴,也要谢谢你

对我来说,从方法论上看世界很简单,分为理性(语言和逻辑)可以描述的部分,理性描述不了的部分,就是情感和价值判断介入的空间。对我来说,在理性和价值判断层面,中学西学这种标签毫无意义。我也不知道什么是中学什么是西学,我不知道中国物理和西方物理有什么区别。我只在乎能不能把道理讲清楚。我也不知道什么叫做为范,什么叫做为用。比如蚁力神里加伟哥板蓝根里加扑尔敏,到底是中学为范还是西学为范,这么深刻的话题我就无能为力了。

中学/西学这种标签,如果说有价值的话,那也是心理和美学的价值。我认为可能比较适合安放你的自尊心。 但我认为当你持有这种中学西学的信念之后,对你的头脑或者说理性就是严重的伤害。不过人就是为了追求幸福,如果这能让你幸福,我完全可以理解也非常支持。我比较在乎道理能不能说的清楚。
你的言论好强大,可以对我造成伤害,而且还是自尊心伤害。是你自认为自己很强大。关我屁事。

讲来讲去,其实就是个选择性。小侄子在国外学习几年,一样可以收集西方人日常谬误和SB的地方。在教堂里的言论,可以简单听出这是西方来的逻辑,但讲的人,永远无法跳脱中国那几千个日常用语所留下来的哲理。是对的,虚心接受,问题是到底有几点是对的!宗教被本地化,不管是暴虐而亡的死路,还是改良后的比较的平淡从容。

你只是挑了几个词,就煲起粥,对别的词视而不见,给墙起来,墙在外面,效果就是油盐不进高压锅。 你以为选择性又可以自证,这才是你强大的地方。


千弓长


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于 2017-12-16 14:38  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
你说的话越来越让我糊涂,不过从你说的这些话,我可以大概估计出你对西方文化文明特别包括宗教的理解连表面都算不上。你小侄子去教堂听过几句话,就成了你评估有几十亿信徒的,诞生了人类最强文明的基督教文化的依据。这点比较可笑

最让我头疼就是你的思维方式哦,我根本就无法下口,因为你根本没有道理或者推理可讲,都是些断言。我也想你能写长一点,写一些长一点逻辑推理,让我也能明白你到底哪儿不懂,我也好解释一下,但现在你写的这些东西

我从来不认为是我说的话让你自尊心受损。而是你的自尊心本来就没管理好,才会对这么一个话题,有着非常强的防御心理。缺乏普世的平等观念没有什么害臊的,普世的平等观念,即使在西方,也只来源于宗教和原始的部落成员间的平等。平等的概念违反的是世间的最根本法则,别管什么世俗的圣贤大哲,都没有什么人从普世平等的角度去看社会,只有宗教才能带给人这种理想化的观念。其实我都还没开始说我们文化最大的缺陷呢。你的这种防御心理就已经爆棚了。

轻松写意 wrote:
你的言论好强大,可以对我造成伤害,而且还是自尊心伤害。是你自认为自己很强大。关我屁事。

讲来讲去,其实就是个选择性。小侄子在国外学习几年,一样可以收集西方人日常谬误和SB的地方。在教堂里的言论,可以简单听出这是西方来的逻辑,但讲的人,永远无法跳脱中国那几千个日常用语所留下来的哲理。是对的,虚心接受,问题是到底有几点是对的!宗教被本地化,不管是暴虐而亡的死路,还是改良后的比较的平淡从容。

你只是挑了几个词,就煲起粥,对别的词视而不见,给墙起来,墙在外面,效果就是油盐不进高压锅。 你以为选择性又可以自证,这才是你强大的地方。


千弓长 编辑于 2017-12-16 14:40

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于 2017-12-16 15:07  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
按你的逻辑,最强大文化的,是伊斯兰吧。

看来你接受了西方人的基本信念。西方的强大,在于工业化,没有工业化,蒙古或伊斯兰,以后的黑人兄弟都会打过去。可是长篇累牍的是:宗教和它们的文化,才让他们强大。这是个大谬误,你接受了而已。

观察者网上,做了不太完整的英国工业化,中国工业化的专题。专题中讲到,西方人到目前为止,还没解释清楚它们自己的工业化是怎回事。但是对普适平等,条条是道,你是传播者吗。


千弓长


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于 2017-12-16 15:20  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
这就看出了你的防御心理。我从来没说是什么让他们强大,更没有说是宗教让他们强大。你对我的这些理解,都是你自己脑补出来的。我想还是你的防御心理在作怪。伊斯兰教有什么强大的?就是人多一点而已。翻开各种现代知识的书籍,也就贡献了一些诸如几何之类的基本名词吧。不过在科技领域,比中国还是强一点的。至少在罗马衰落和西欧兴起之前科学的大旗是伊斯兰文明在扛着的。

观察者网是一个左派网站,我不是说他们的东西没有价值,但是你一定要选择的看。

西方文明的兴起,理论几百上千种,说不清楚是正常的。这么庞大的历史事件,当然有超过人类智力极限的复杂程度,说不清楚当然正常。就算有人说清楚了,谁来做判断他说的对不对呢?这是一个不断抽丝剥茧的工作,但是永远没有人知道正确的答案是什么,即使答案就放在面前是吧。

即使你说没人说的清楚,但是这么多学说,最广泛的几个说法,最主要的几个因素你又知道多少呢?皮毛都算不上啊。你的批评又有什么立足之地呢?我所说的仅仅是,这么一个基督教文明,创造了几乎我们所有现代文明的成果,你轻轻松松就否定掉了这个基督教信仰的价值,你不会觉得有点底气不足吗?至少你要说出点像样的东西才行,是吧。

轻松写意 wrote:
按你的逻辑,最强大文化的,是伊斯兰吧。

看来你接受了西方人的基本信念。西方的强大,在于工业化,没有工业化,蒙古或伊斯兰,以后的黑人兄弟都会打过去。可是长篇累牍的是:宗教和它们的文化,才让他们强大。这是个大谬误,你接受了而已。

观察者网上,做了不太完整的英国工业化,中国工业化的专题。专题中讲到,西方人到目前为止,还没解释清楚它们自己的工业化是怎回事。但是对普适平等,条条是道,你是传播者吗。



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于 2017-12-16 15:42  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
“基督教文明,创造了几乎我们所有现代文明的成果”,与“基督教让西方强大”,差别很绝对概念上的大?好吧,我认栽。

你说复杂程度太大。。。等等,接着又下了一个绝对结论:基督教文明创造了所有现代文明的成果。

同学,是工业化,工业化的起点到过程,与基督教半毛钱关系都没有。倒是去工业化,基督教起到大作用,它起的作用是消灭现代文明成果。个人意见啦。

讲个毛线,出门了。


千弓长


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于 2017-12-16 15:52  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
轻松写意 wrote:
“基督教文明,创造了几乎我们所有现代文明的成果”,与“基督教让西方强大”,差别很绝对概念上的大?好吧,我认栽。

你说复杂程度太大。。。等等,接着又下了一个绝对结论:基督教文明创造了所有现代文明的成果。

同学,是工业化,工业化的起点到过程,与基督教半毛钱关系都没有。倒是去工业化,基督教起到大作用,它起的作用是消灭现代文明成果。个人意见啦。

讲个毛线,出门了。


呵呵,这个问题我们要说清楚。基督教文明,和基督教不是一码事。基督教文明指的是基督教的势力范围上的文明。比如说,英国美国是盎格鲁撒克逊文明,但同样是基督教文明。德国瑞士奥地利,同时是日耳曼文明,也是基督教文明。

西方文明的主脉络,是希腊-罗马-基督教。这是根据不同的时期文明的特征给的名称。

我说的是,“基督教文明创造了几乎所有现代文明的成果”,你不要随意修改我的话然后批评我,首先这不是绝对的结论,我说的是几乎。而且这个结论非常直观,你只要现在看看你身边,目光所及之处,哪些是现代文明的成果,这些成果是从哪儿来的就知道了。

你这个所谓的“个人意见”很有意思,囫囵来这一句,我不知道你的道理在何处,所以我也没有办法指出你的错误



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于 2017-12-17 14:47  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:

呵呵,这个问题我们要说清楚。基督教文明,和基督教不是一码事。基督教文明指的是基督教的势力范围上的文明。比如说,英国美国是盎格鲁撒克逊文明,但同样是基督教文明。德国瑞士奥地利,同时是日耳曼文明,也是基督教文明。

西方文明的主脉络,是希腊-罗马-基督教。这是根据不同的时期文明的特征给的名称。

我说的是,“基督教文明创造了几乎所有现代文明的成果”,你不要随意修改我的话然后批评我,首先这不是绝对的结论,我说的是几乎。而且这个结论非常直观,你只要现在看看你身边,目光所及之处,哪些是现代文明的成果,这些成果是从哪儿来的就知道了。

你这个所谓的“个人意见”很有意思,囫囵来这一句,我不知道你的道理在何处,所以我也没有办法指出你的错误
你看不出来指出来的是你的逻辑问题。“基督教文明创造了几乎所有现代文明的成果”,完全可以换一种说法:环北大西洋文明创造了几乎所有现代文明、白人文明创造了几乎、、、、反例也特别容易,基督文明这么创造性,菲律宾等地,如你说的,人性的自我探索,科学技术有点难度,文学艺术在东亚或东南亚总可以拿得出手吧?现实很残酷。

基督不导致现代文明。我的观点是工业化导致的。至于工业化的起点是必然性还是偶然性,别说你,所有西方人都还没搞清楚。

圣经有很多对财富的观点,你应当很清楚。吃利、吃掉弱小、再食利等发财方法,暂时的联合等,这些都是上帝应许的,这些作法与草原的生态一模一样。我不想进一步去论证这会导致去工业化。按西人的观念,会有文明冲突,都冲突了,还把自己的工业化干掉,百思不得骑姐。


千弓长


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于 2017-12-18 11:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
没错啊,无论从哪个角度来看都可以,环大西洋文明不存在,没有统一特性,你不能说西岸的印第安人和东岸的欧洲人,北非人,和西撒哈拉人是一个文明吧,简直荒唐。

基督教文明是一个具有同一性的文明。白人文明这个提法并不合适,你说欧洲文明比较合适。一般来说白人并不是一个生物学种族,是一个文化种族,指的是欧洲高加索人种,显然跟中东的高加索人种不一样,和欧洲文明几乎是同一个范围。而且基督教内部的还分新教和天主教东正教,如果你仔细的看,新教文明的成果比天主教文明要辉煌的多。任何一个视角都能带来不一样的看法。

现代文明是工业化导致的。。。。。工业化。。。。你搞笑的吧。文艺复兴资本主义启蒙运动科学革命工业革命怎么发生的,这个方面的著作汗牛充栋,从地理历史从民族宗教角度看的学说那么多,你又知道多少?

再说了,我什么时候说了基督教导致现代文明?你不要随便编造我的观点,再来批评我,谢谢。

我仅仅是说了我们的文化传统没有普世的平等观念,最后就被你扯了一大堆,你自己没事编造了一大堆理论套在我头上

东亚东南亚的艺术成就。。。首先,你不要把东亚和东南亚放在一块,不是同一个文明。而且,我们即使在艺术上的成就也是非常弱。这个你就不要和西方甚至伊斯兰比较了。我们那些破乐器,连个和弦都基本做不到,就那些破玩意还有好多从西方引进来的,我们的弓弦乐器叫做胡琴,有个胡字,知道什么意思吧。绘画上,连最基本的透视法都没搞出来,连个立体的东西都画不好,2000多年不知道在搞什么。你不提艺术还好,艺术的发达和宗教的关系比起其他任何都紧密。要不是佛教艺术和西域传来的那些东西,我们的艺术会更乏善可陈。

轻松写意 wrote:
你看不出来指出来的是你的逻辑问题。“基督教文明创造了几乎所有现代文明的成果”,完全可以换一种说法:环北大西洋文明创造了几乎所有现代文明、白人文明创造了几乎、、、、反例也特别容易,基督文明这么创造性,菲律宾等地,如你说的,人性的自我探索,科学技术有点难度,文学艺术在东亚或东南亚总可以拿得出手吧?现实很残酷。

基督不导致现代文明。我的观点是工业化导致的。至于工业化的起点是必然性还是偶然性,别说你,所有西方人都还没搞清楚。

圣经有很多对财富的观点,你应当很清楚。吃利、吃掉弱小、再食利等发财方法,暂时的联合等,这些都是上帝应许的,这些作法与草原的生态一模一样。我不想进一步去论证这会导致去工业化。按西人的观念,会有文明冲突,都冲突了,还把自己的工业化干掉,百思不得骑姐。


千弓长 编辑于 2017-12-18 17:11

文能提笔控萝莉
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乱七八糟兄
人的一生就是破坏地球
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于 2017-12-18 16:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
好文,楼主为什么说:【漫长的告别】?


上帝给了我一个天使,但我把她弄丢了

春天叶儿红
军号:13014
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发帖: 9494
来自: 芜湖
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于 2017-12-18 21:02  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
乱七八糟兄 wrote:
好文,楼主为什么说:【漫长的告别】?


我理解是对楼主所提观念的告别。





统一连续体


发帖: 5526
来自: 42号宇宙
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于 2017-12-19 02:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
追求经济上的不平等是人类社会进步的动力,竞争促进社会进步。
如果只追去经济上的平均分配,那么大锅饭什么结果中国人都知道。
追求机会上的平等是社会公平正义的需要,否则大家都不遵守游戏规则了。
结果上和机会上绝对的公平公正不可能在人类社会中存在,
只能在宗教中,超越现实世界才能存在。
如果把追求结果公平当初社会第一目标,
估计引发的问题比解决的问题更可怕!

西方现在有一种思潮:
就是用普世价值人权自由平等多元化的一套价值体系来替代基督教价值体系
我对此这种理性的傲慢真的不报乐观态度
宗教是超越现实世界的,
普世价值这套东西就是基于现实世界的
没有办法提供宗教的来世末日审判一样的终极公平公正的结果
也没有一个上帝神一样的超越现实的终极仲裁者来提供这些

并且他们的这套东西很多都存在逻辑不自洽的问题
比如宗教多元化文化多元化LGBTQ性多元化就明显不兼容
你让忠实的伊斯兰教徒支持男女平等同性恋可能吗?
可以攻击基督教因为是强势宗教,但是因为伊斯兰在西方属于弱势群体不能被攻击,搞得很尴尬。

所以现在搞这些价值观的所谓进步主义者对这些理论上自相矛盾的处理方式,
祭出两大法宝:
第一
双重标准精神分裂大法
大家都很熟悉的,少数族裔入学就业需要降低标准照顾,问一下亚裔属不属于少数族裔,他们立马把亚裔踢出少数族裔开始打压。
支持西藏科索沃独立,同样反对加泰罗尼亚独立。
例子太多了

第二
政治正确让人闭嘴大法
对于自己不能逻辑自洽的问题,扣上一个政治正确的话题禁忌避免公开辩论。
谁提就扣上一个白人至上种族主义的大帽子进行人身攻击。
咱们在文革的时候用的无比的熟练,给人扣上一个阶级敌人的帽子就可以剥夺一个的信用和言论自由了。



这个世界即没有免费的午餐也不存在任何捷径!
-------------------------------------------------
Q的本性善良,但Q的成员大多会表现出小孩习气,
Q是全能的超次元存在的实体,有着近乎上帝的能力,居住在Q连续体中.
是《星际旅行》虚拟银河系中已知拥有最高智商且已存在很久的种族.
托你的福


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来自: 河北秦皇岛
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于 2017-12-19 09:29  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
大家猜猜后面展开说的内容

多云
qq->A3
qq->A3

发帖: 346
来自: 上海
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于 2017-12-20 17:02  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
赞楼主

千弓长


发帖: 17457
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于 2017-12-21 09:01  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
两个最基本的错误
1 照顾少数族裔这个说法不存在,确切的说是照顾弱势族裔。华人在教育上不是弱势族裔。我以前跟你解释过好几遍了,不知道你为什么就像完全不知道一样。但华人在政治和公职上就是弱势群体。学校曾经找过我们,问我有没有认识的中国人想找工作的。学校有很多低端工作,包括一些文员,但是亚裔太少了。我说,我认识的中国人里面,愿意做这种工作的人大多英文不好,没有美国教育背景。他们说无所谓,要求随便,年龄学历都无所谓。只要能会基本的对话,没有犯罪记录就行了。我就帮忙推荐了好几个几乎不会说英文40多岁的人甚至50多岁的中国人,最后大部分都成了。你可以想象这些人有多开心。这就叫做照顾弱势种族。你对很多“白左“的看法有根本的理解错误。我以前就说过很多次了

2 你把政治操作和个人操行给混在一起了。在政治上,左派会指责对手“白人至上”,右派会指责左派“阶级斗争”。右派的极端是种族主义法西斯,左派的极端是共产主义,双方都会这么指责。没有人让你“闭嘴”。政治的提议,都是为了解决问题,首先要确认问题是什么,才能提解决方案是什么。左派的提出的社会问题是“不够平等”,所以左派才会做那些政治上的操作。不代表左派就认为“自由”和“权利”不重要。你不要把政治观点和个人的世界观类比,更不是什么政治理论,追求“逻辑和谐”。这完全不是一码事。

你的很多看法都非常奇怪,我想方法论上有很严重的问题。但是最重要的还是你的世界观上,或者价值判断上。可能你是一个硬心肠的人,你的共情能力是很差的,所以你才会喜欢提那些”冰冷的逻辑“,还会因此有一种沾沾自喜的智力上的优越感。你的错觉可能是认为“白左”不懂你的“冰冷的逻辑”

虽然我想,因为你不是穷人不是黑人,不是同性恋,不是变性人。你又非常缺乏共情的能力,所以让你认同白左的一些看法很困难。但是有些事实你也应该知道。尽管你认为天道酬勤,自己现在的生活是自己挣来的。但这是一种最大的幻觉,任何人的幸福生活都建立在社会基本之上。美国作为一个平等公正社会,是“白左”们奋斗的结果。对于你来说,你作为一个中国人,你感受不到种族歧视对你的伤害,不是你自己牛b,是白左门奋斗甚至流血的结果。你的孩子感受不到很强的种族歧视和校园霸凌伤害,也是白左奋斗的结果。你的妻子,感受不到歧视女性和性骚扰的伤害,同样也是白左奋斗的结果。

现在白左门还在努力让好莱坞有更多的各种族裔的正面形象,不要让亚裔总是演窝囊废小跟班。让你的孩子不要在社会文化语言的暴力下被阉割了理想和雄心,做一个堂堂正正的男人。

你的生活能够美好,靠的是很多人在为你的生活奋斗。你不要以为你工作不错,有个大豪斯就觉得自己如何。很多伤害,很多不公,就算你天天端着枪,也保护不了。
统一连续体 wrote:
追求经济上的不平等是人类社会进步的动力,竞争促进社会进步。
如果只追去经济上的平均分配,那么大锅饭什么结果中国人都知道。
追求机会上的平等是社会公平正义的需要,否则大家都不遵守游戏规则了。
结果上和机会上绝对的公平公正不可能在人类社会中存在,
只能在宗教中,超越现实世界才能存在。
如果把追求结果公平当初社会第一目标,
估计引发的问题比解决的问题更可怕!

西方现在有一种思潮:
就是用普世价值人权自由平等多元化的一套价值体系来替代基督教价值体系
我对此这种理性的傲慢真的不报乐观态度
宗教是超越现实世界的,
普世价值这套东西就是基于现实世界的
没有办法提供宗教的来世末日审判一样的终极公平公正的结果
也没有一个上帝神一样的超越现实的终极仲裁者来提供这些

并且他们的这套东西很多都存在逻辑不自洽的问题
比如宗教多元化文化多元化LGBTQ性多元化就明显不兼容
你让忠实的伊斯兰教徒支持男女平等同性恋可能吗?
可以攻击基督教因为是强势宗教,但是因为伊斯兰在西方属于弱势群体不能被攻击,搞得很尴尬。

所以现在搞这些价值观的所谓进步主义者对这些理论上自相矛盾的处理方式,
祭出两大法宝:
第一
双重标准精神分裂大法
大家都很熟悉的,少数族裔入学就业需要降低标准照顾,问一下亚裔属不属于少数族裔,他们立马把亚裔踢出少数族裔开始打压。
支持西藏科索沃独立,同样反对加泰罗尼亚独立。
例子太多了

第二
政治正确让人闭嘴大法
对于自己不能逻辑自洽的问题,扣上一个政治正确的话题禁忌避免公开辩论。
谁提就扣上一个白人至上种族主义的大帽子进行人身攻击。
咱们在文革的时候用的无比的熟练,给人扣上一个阶级敌人的帽子就可以剥夺一个的信用和言论自由了。


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