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本帖设为精华;金蝉子@2017-12-15 15:09
作者 【漫长的告别】宁作真小人,不作伪君子 [精华]
统一连续体


发帖: 5537
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精品: 9
于 2018-01-09 04:38  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:
我说“虚无缥缈的资本主义”指的是你在谈论细节问题的时候说资本主义毫无意义。

各种社会问题是复杂的,资本主义更是无孔不入。当你脑子里面装上了这个“资本主义”的故事之后,你就会发现资本主义和任何事情都相关。最后你就脑子里就成了一切背后都是资本主义的“力量”可以促成的。

很多社会现象用资本主义解释是毫无意义的。我早就发现了,你脑子里装了很多宏大的叙事,就是右翼的那种叙事方式。大概就是自由经济自发秩序几乎万能的叙事。有了个锤子,看什么都是钉子。你有了这种叙事,你看什么都是自由经济什么都是资本主义。就跟基督徒看什么都是上帝的伟大工作一样,如果你挣脱不了这种叙事,你就掉进这个叙事给你框定的世界观里。

你的个人经历和这个话题没有什么关系吧。来美国的人多了,过来生孩子,申请政治避难的人多的是了。资本主义?


============================================
自由经济自发秩序本质就是社会上每一个独立的个体自主决策构成了社会进步的主要力量。

而不是靠精英知识分子人权斗士的理想设计出一个社会进步计划 *** 普通群众实现社会进步。

你总是说好像华人来美国是人权斗士的功劳,跟资本主义没有关系。
我的例子恰恰说明了我来美国就是资本主义贪婪的原因,跟人权斗士根本就没有关系。
难民和政治避难的才是跟人权有关系。

你在一个指头指责别人的时候总是忘记了四个指头指向自己!
你说我是右派自发秩序自由经济的思维模式
你自己何尝又摆脱不了左派身份政治种族斗争的叙事方式?

既然你知道社会是复杂的,根本用一种方式不能完全解释,怎么你一直抱着身份政治那套不放,几乎把一切社会进步都归结到人权斗士身上。

再我用很多事实指出他们的局限性和副作用,以及自由经济和自发秩序也许对社会进步起了更大的作用,也许是实现社会进步的更好的方式。

你反倒指责我说自由经济自发秩序是万能的。
你怎么忘记了自己坚持的那套靠人权斗士推动的社会进步工程理论万能是错误。



这个世界即没有免费的午餐也不存在任何捷径!
-------------------------------------------------
Q的本性善良,但Q的成员大多会表现出小孩习气,
Q是全能的超次元存在的实体,有着近乎上帝的能力,居住在Q连续体中.
是《星际旅行》虚拟银河系中已知拥有最高智商且已存在很久的种族.
统一连续体


发帖: 5537
来自: 42号宇宙
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精品: 9
于 2018-01-09 06:23  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:
你说话不要这么戏剧化

族裔之间的差距原因很多。因为你受了所谓的右派思维的影响,你首先想到的因为可以领钱,所以不结婚。你认为是福利毁掉了婚姻。这是你的叙事决定的。

我给你说几个另外的因素

首先你要明白婚姻是一个非常男权社会的概念。母系社会是没有传统意义上的婚姻的。当女性不依附于男性的时候,结婚的收益就会变低。

女性平权,经济独立之后,对男人就没有依附关系了。对于婚姻自然就有了选择。也就会对男性更挑剔,你看到的60-70年代的美国离婚率暴增就是这个原因。

然后就是种族问题。
美国70年代开始的产业升级,让教育程度低的人更难找工作,少数族裔特别是黑人是受影响最大的。80年代开始的严打。让监狱人口暴涨。作为难以找到工作的少数族裔男性,特别是年轻人,进监狱的概率很大。

这就造成了黑人和其他少数族裔婚姻面临的最大问题:适婚男性的稀缺。仅仅是监狱人口就占了1/6的黑人男性,这些人乎无法进入婚姻市场。更何况超高的失业率。

作为经济条件相对更好的黑人女性为什么要去结婚呢?黑人社会就形成了一些很有意思的类似母系社会的现象。就是核心家庭是由威权的女性组成的,通常家长是外祖母。这些人根本不需要男人去抚养孩子。

最后一个也是非常重要的,就是社会观念的变化。离婚不再被认为是人生污点。未婚生子也不再是人生污点。以前很多人肚子搞大的不结婚会被人笑话,现在基本没有这么回事了。中国的女性虽然获得经济独立地位非常早,但是离婚率飙升却是进来的事情。离婚不再是污点,这种观念的改变非常重要。

而且现在未婚的事实伴侣非常多,只有少部分生孩子。这是一个社会观念的改变,而不是你想象的为了蹭福利。婚姻的传统价值正在瓦解。根本的原因是女性获得独立的地位。


===========================================
社会的某些变化就一定代表社会进步方向吗?

传统婚姻的解体就一定是社会发展方向吗?

如果说单亲家庭代表女性经济独立是社会进步发展方向不是不单亲家庭越多代表社会就越进步?

那个族裔单亲比率越高就说明这个族裔内部男女平权就做的越好?
是不是黑人是所有种族学习的榜样,亚裔就应该学习黑人提高单亲家庭比率,因为这代表社会平等进步吗?

整个社会就应该鼓励单亲家庭,用税收等手段惩罚双亲家庭,认为婚姻是历史落后的表现,是男权压迫的代表。

要实现真的女权就应该鼓励不结婚,鼓励废除婚姻?那么LGBTQ拼死拼活的争取同性婚姻合法化是不是吃饱了撑的?

你自己看看你的结论可笑不可笑?

既然单亲家庭那么好,为社么那么多经济独立的女性生孩子后还需要社会福利进行经济救济?
单亲家庭为什么存在极高的贫困率?

如果说婚姻解体的主要原因是女权运动,经济独立的话
那么各种族裔单亲家庭比率应该一直才对
否则无法解释亚裔和非裔单亲家庭率的巨大差异

如果说黑人是因为犯罪率高进监狱无法结婚,这个也是扯淡。
因为上黑人从南北战争后到60年代之前上百年一直都是20%左右的单亲家庭率,不要说之前黑人犯罪率低,民权运动开始后,黑人才开始大规模的犯罪的。那么民权运动到底是在干什么?
奴隶时代,很多黑人宁可去死也不想放弃家庭,怎么废奴100年之后黑人突然就放弃家庭了?

为什么60,70年代亚裔和黑人同样的社会地位,同样的弱势群体。
为什么亚裔可以经济上翻身并保持很低的单亲家庭率
为什么黑人不能做到经济上翻身并且出现超高的单亲家庭?

你提出的理由当然正确,但是是不是主要因素,什么是主要因素,你自己心里也知道。
只是不符合你自己的价值观,只好大家都心照不宣的假装不知道而已。
然后用政治正确来压制其他人不允许讨论罢了。

千张你不要觉得你书读的多,名词甩的多,可以靠智商碾压别人?
你自己明知道自己的那套东西逻辑上根本就不自洽,只是其他人不能发现指出你自相矛盾的地方,你就以为自己真的高人一等了?



这个世界即没有免费的午餐也不存在任何捷径!
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Q的本性善良,但Q的成员大多会表现出小孩习气,
Q是全能的超次元存在的实体,有着近乎上帝的能力,居住在Q连续体中.
是《星际旅行》虚拟银河系中已知拥有最高智商且已存在很久的种族.
千弓长


发帖: 17768
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于 2018-01-09 07:53  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
我没有说华人来美国是人权斗士的原因
身份政治是什么东西我其实不太明白

我试图说的都是简单的事实问题,我也尽量避免任何价值判断,我也没有表达任何政治观点和立场。

你对我的相对主义的指责我看来非常可笑。我认为你可能还没太理解我所说的。我一直在说的是你的很多看法是片面甚至错误的,我可没说跟你相反的看法就不片面就是正确的。你跟我的这些争论总是好像是有一个假想敌,但我并不是你想象的那个的敌人。

统一连续体 wrote:

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自由经济自发秩序本质就是社会上每一个独立的个体自主决策构成了社会进步的主要力量。

而不是靠精英知识分子人权斗士的理想设计出一个社会进步计划 *** 普通群众实现社会进步。

你总是说好像华人来美国是人权斗士的功劳,跟资本主义没有关系。
我的例子恰恰说明了我来美国就是资本主义贪婪的原因,跟人权斗士根本就没有关系。
难民和政治避难的才是跟人权有关系。

你在一个指头指责别人的时候总是忘记了四个指头指向自己!
你说我是右派自发秩序自由经济的思维模式
你自己何尝又摆脱不了左派身份政治种族斗争的叙事方式?

既然你知道社会是复杂的,根本用一种方式不能完全解释,怎么你一直抱着身份政治那套不放,几乎把一切社会进步都归结到人权斗士身上。

再我用很多事实指出他们的局限性和副作用,以及自由经济和自发秩序也许对社会进步起了更大的作用,也许是实现社会进步的更好的方式。

你反倒指责我说自由经济自发秩序是万能的。
你怎么忘记了自己坚持的那套靠人权斗士推动的社会进步工程理论万能是错误。



文能提笔控萝莉
武能床上定人妻
进可欺身压正太
退能提臀迎众基.
真自由人
来不来。。。
来不来。。。

发帖: 18209
来自: 开封
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精品: 5
于 2018-01-09 08:02  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
坐看神仙撕逼


测试够不够骚~~~~~~~~~~~~~~~~~~
千弓长


发帖: 17768
来自: 十一豪帮
状态: 离线
精品: 41
于 2018-01-09 08:54  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
我没有说社会的变化就一定是社会“进步”方向。
我没有说婚姻解体就一定是社会发展方向。
我更没说单亲家庭越多越进步
我更没说单亲家庭那么“好”
我也没说单亲比例越高,说明男女平等越好。
这些想法是非常愚蠢的,你不要随意引申我的话。

“进步”这种词,我应该没用过,在和你的讨论中我应该没有太多的价值判断。反而是你用了“社会良知”,呵呵,我都没说反对种族隔离是社会良知。相反我认为黑人现今的境遇很大程度是种族隔离被破坏之后造成的。如果种族隔离还继续存在,黑人社会会更好。

你整段整段的论述逻辑上完全说不通。我也没办法一句一句给你指出来。只能随便说两句

首先最基本的一点:传统婚姻价值的破坏不是这些平权社会运动的目的,而是在追求个体权利,个体自由,追求性别平等之后的必然后果。没有人去主动追求破坏传统婚姻价值。

1 女权不是鼓励不结婚,而是鼓励女性要独立,让女性有选择男性的机会,可以选择结婚也可以选择不结婚。

2 争取同性婚姻,是争取同性和异性婚姻的平等权利,跟支持不支持婚姻一点关系都没有。是一个同性恋的平等问题。

3 单亲妈妈的福利,也是女性独立的一部分。女性在生育环节中处于绝对的劣势。这个道理很简单吧。特别是美国这个社会堕胎非常的困难。

4 民权运动的确间接导致了黑人犯罪率高,就像我前面说的,破坏种族隔离对黑人有相当的负面影响,因为黑人需要和白人直接竞争。但是这不是平权运动的目的,只是后果之一。还有个主要原因就是我上个帖子已经说的很明白了产业升级。低端工作减少,中心城市衰落。在教育程度上劣势的很多黑人当然慢慢就失去经济来源,这都是是犯罪率增加的原因。

5 亚裔比非裔快崛起,那是亚裔自带属性啊,都是从发达悠久的文明中来的,早就有了成熟的文化价值观,吃苦耐劳重视教育。黑人那是从原始社会,先是变成奴隶,然后直接被扔到现代资本主义社会。他们有什么文化传承吗?

6 白人的单亲家庭比例是25%。没记错的话,60年代之前只有5%。增长的幅度比黑人家庭还高啊。当然女性独立的影响对所有的族裔都有影响。但是各族裔其他的条件不同,比如文化传承不同,社会经济条件不同,必然导致了各族裔的不平均啊,这么简单的道理,我不知道你有什么不明白的。还说出应该所有族裔都一样这么可笑的话来。

最后总结一下,西方社会的发展进程中,是向着个人主义的方向发展,无论是资本主义,还是原子化社会。都是向着破坏社会传统价值的方向去的。个人不再依附于传统的社群,比如家庭比如教会比如宗亲比如领主。人与人之间经济关系逐渐成为压倒一切的关系。放在婚姻领域就是女性开始自由的选择伴侣,并不需要依附男性,女性可以更多的选择自己的命运,单亲妈妈的福利,让女性不再为了养孩子而勉强和自己不愿意的人在一起。

再次提醒你注意,我没说什么是“进步”的,你不要随意引申我的话。我认为解决黑人问题最直接的方法可能是恢复种族隔离。

我的确读过很多书,但这些问题不仅仅是一个智商问题,最主要的是一个思维方式的问题。放在我刚到美国的时候,我的思维方式和你是有相当类似的地方。我在某一个阶段也发展出了和你现在类似的一种隐性的种族歧视。理工科的形式逻辑没有太大问题,但是牵涉到复杂的社会问题,理工科的简单直接的思维就明显不够用了。你这个回帖里混乱的想法就是这么个现象。

社会学是20世纪才开始突飞猛进的学科。在各种工具和心理学的的榜追啊,社会学发展到现在,成果也相当的丰硕。很多我在这里提到的规律,都是在各种各样的社会进程中得到验证的,并不只是在你所提到的这么一个狭窄的问题。是被广泛接受的。

其实我怀疑你的生活圈子非常的狭窄。你并不认识什么黑人或者拉美裔。你对他们的文化细节的了解相当的肤浅。在这个例子里,他们对于婚姻和性的态度是和我们非常不一样的,这是一种文化传承。你所谓的看法大部分都是建立在你的宏观叙事下的脸谱化描写上的。

你以前说大学里都是左派,的确没错,而且即使大学里的右派学者,到了社会政治光谱上一样很多都算是左派。这是有原因的。是因为学者的思维方式是经过提炼的,看问题的方式和你是不太一样的。并不是你所想象什么言论迫害的一言堂。

统一连续体 wrote:

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社会的某些变化就一定代表社会进步方向吗?

传统婚姻的解体就一定是社会发展方向吗?

如果说单亲家庭代表女性经济独立是社会进步发展方向不是不单亲家庭越多代表社会就越进步?

那个族裔单亲比率越高就说明这个族裔内部男女平权就做的越好?
是不是黑人是所有种族学习的榜样,亚裔就应该学习黑人提高单亲家庭比率,因为这代表社会平等进步吗?

整个社会就应该鼓励单亲家庭,用税收等手段惩罚双亲家庭,认为婚姻是历史落后的表现,是男权压迫的代表。

要实现真的女权就应该鼓励不结婚,鼓励废除婚姻?那么LGBTQ拼死拼活的争取同性婚姻合法化是不是吃饱了撑的?

你自己看看你的结论可笑不可笑?

既然单亲家庭那么好,为社么那么多经济独立的女性生孩子后还需要社会福利进行经济救济?
单亲家庭为什么存在极高的贫困率?

如果说婚姻解体的主要原因是女权运动,经济独立的话
那么各种族裔单亲家庭比率应该一直才对
否则无法解释亚裔和非裔单亲家庭率的巨大差异

如果说黑人是因为犯罪率高进监狱无法结婚,这个也是扯淡。
因为上黑人从南北战争后到60年代之前上百年一直都是20%左右的单亲家庭率,不要说之前黑人犯罪率低,民权运动开始后,黑人才开始大规模的犯罪的。那么民权运动到底是在干什么?
奴隶时代,很多黑人宁可去死也不想放弃家庭,怎么废奴100年之后黑人突然就放弃家庭了?

为什么60,70年代亚裔和黑人同样的社会地位,同样的弱势群体。
为什么亚裔可以经济上翻身并保持很低的单亲家庭率
为什么黑人不能做到经济上翻身并且出现超高的单亲家庭?

你提出的理由当然正确,但是是不是主要因素,什么是主要因素,你自己心里也知道。
只是不符合你自己的价值观,只好大家都心照不宣的假装不知道而已。
然后用政治正确来压制其他人不允许讨论罢了。

千张你不要觉得你书读的多,名词甩的多,可以靠智商碾压别人?
你自己明知道自己的那套东西逻辑上根本就不自洽,只是其他人不能发现指出你自相矛盾的地方,你就以为自己真的高人一等了?


千弓长 编辑于 2018-01-09 09:10

文能提笔控萝莉
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退能提臀迎众基.
统一连续体


发帖: 5537
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于 2018-01-09 10:20  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
其实我怀疑你的生活圈子非常的狭窄。你并不认识什么黑人或者拉美裔。你对他们的文化细节的了解相当的肤浅。在这个例子里,他们对于婚姻和性的态度是和我们非常不一样的,这是一种文化传承。你所谓的看法大部分都是建立在你的宏观叙事下的脸谱化描写上的。
==========================================================================
现在的多元化崇拜我觉得是有很大问题的
像这种不重视婚姻责任,性方面特别自由
不重视教育的文化就是比重视家庭和教育的文化落后
这种文化造成了他们族群经济地位的落后的主要原因
而不是社会制度不公平造成的
最好的办法就是改变自己和族群的文化
而不是抱着受害者思维不去反思自身的问题

现在左派的主流就是不去指责弱势群体自身的问题
把所有的问题都归结到传统外界体系文化
唯独不提自己对自己负责
民权运动和人权斗士抱着高大上的口号
好心办坏事的事情做的还少吗?

良好的初衷并不能代表你的做法也是正确的
很多时候反而起了更大的坏作用

这就是我对理性和精英的局限的警惕
这个社会太复杂,
福利制度民权运动等等搞出来大批意想不到的社会副作用

谁能保证你现在的措施不会出现更大的副作用

所以我对左派的看法就是这帮人因为觉得自己代表社会进步的一方
谁反对他们谁就是道德败坏思想落后的种族主义分子
以至于很难听进去任何反对意见。

至于右派,因为他们的出发点一般都是自私的
在做事情的心里面总会有所顾忌反而一般不敢做的太绝
这个有个例外就是当年小布什发动伊拉克战争的时候
背后的福音派基督徒右派绝对有传教的私心在里面
某些左派也有传播民主的私心在里面
双方同污合流造成了美国外交历史上最大的失策

都是因为那种上帝正义站在我这边的道德和理性致命的自负感!



这个世界即没有免费的午餐也不存在任何捷径!
-------------------------------------------------
Q的本性善良,但Q的成员大多会表现出小孩习气,
Q是全能的超次元存在的实体,有着近乎上帝的能力,居住在Q连续体中.
是《星际旅行》虚拟银河系中已知拥有最高智商且已存在很久的种族.
千弓长


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于 2018-01-09 11:00  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
长大的孩子你不给他们自由他们是无法接受的。人也是一样。你口中的“多元文化崇拜”本质上还是追求个体平等个体自由的个人主义。这是社会到这个阶段不可避免的。

在个人主义的背景下,提倡对自己族群的反思是没多大意义的。你指望普通人去反思自己的族群文化?我不知道你的这种想法如何而来。

政策制定者,只能从政策的角度去反思,文化交给宗教势力和各种组织比较合适。从政策角度,就是让黑人拉美裔更多受更高的教育更多的工作。让他们的男性在婚姻市场中更有吸引力

非婚生子这是世界发展的趋势。几乎任何从传统社会中走出来的社会都会进入这个上升趋势里。非婚生子比例最高的地方就是拉美和北欧,但是你不能说北欧人的素质低,或者不重视婚姻,或者为了蹭福利故意生孩子。而拉美国家你更不能说这些人是因为要蹭福利而生孩子,因为大部分国家几乎没有福利。最根本的原因还是女性经济独立造成的传统被破坏。美国社会文化还是相当保守的。中国社会更是,等到哪天非婚生子在中国的社会不再被视为污点,我们的非婚生子也会飙升的。现在的中国谁还把离婚当回事。

你认为左派设计什么社会制度其实是一种误解吧。左派并不是共产主义者,更不是铁板一块。现实中的左派只是在一些原则下对社会进行改革。

我说过好几遍了,你不能把左派的政治操作等同于观点。政治操作讲求的是输赢,而不是对错。政治层面是鱼龙混杂的。你不要总是好似在和左派做公开的政治辩论一样。很多最后就成了一种自说自话。

统一连续体 wrote:
其实我怀疑你的生活圈子非常的狭窄。你并不认识什么黑人或者拉美裔。你对他们的文化细节的了解相当的肤浅。在这个例子里,他们对于婚姻和性的态度是和我们非常不一样的,这是一种文化传承。你所谓的看法大部分都是建立在你的宏观叙事下的脸谱化描写上的。
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现在的多元化崇拜我觉得是有很大问题的
像这种不重视婚姻责任,性方面特别自由
不重视教育的文化就是比重视家庭和教育的文化落后
这种文化造成了他们族群经济地位的落后的主要原因
而不是社会制度不公平造成的
最好的办法就是改变自己和族群的文化
而不是抱着受害者思维不去反思自身的问题

现在左派的主流就是不去指责弱势群体自身的问题
把所有的问题都归结到传统外界体系文化
唯独不提自己对自己负责
民权运动和人权斗士抱着高大上的口号
好心办坏事的事情做的还少吗?

良好的初衷并不能代表你的做法也是正确的
很多时候反而起了更大的坏作用

这就是我对理性和精英的局限的警惕
这个社会太复杂,
福利制度民权运动等等搞出来大批意想不到的社会副作用

谁能保证你现在的措施不会出现更大的副作用

所以我对左派的看法就是这帮人因为觉得自己代表社会进步的一方
谁反对他们谁就是道德败坏思想落后的种族主义分子
以至于很难听进去任何反对意见。

至于右派,因为他们的出发点一般都是自私的
在做事情的心里面总会有所顾忌反而一般不敢做的太绝
这个有个例外就是当年小布什发动伊拉克战争的时候
背后的福音派基督徒右派绝对有传教的私心在里面
某些左派也有传播民主的私心在里面
双方同污合流造成了美国外交历史上最大的失策

都是因为那种上帝正义站在我这边的道德和理性致命的自负感!


千弓长 编辑于 2018-01-09 11:01

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