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本帖设为精华;唯寻@2017-12-19 15:23
作者 【漫长的告别】本只是一太极,而万物各有禀受 [精华]
千弓长


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于 2017-12-19 13:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
这话朱熹写的。朱熹,或者说南宋的理学,是我们在思想传统的轨道上上,离西方最近的一次。西方的思想如果要找到一个源头,就是一个人,柏拉图。有一句话,叫做:“西方所有的哲学都是柏拉图的注脚”。我想对这句话最好的理解就是不管你是什么哲学家,你可以挺柏拉图,也可以反柏拉图,但是你就是绕不开柏拉图。

柏拉图的最基本世界观:理念世界的存在。太多干巴巴的哲学就不讲了。打个比方就能说明白:一个木匠要做一个凳子,脑子里有个凳子的模样,然后才能做出一个凳子。做出来的那个凳子,就是现实世界的凳子,而木匠脑中的那个凳子,就是理念世界里的凳子。拿朱熹的话说:“如月在天,只一而已。集散在江湖,则随处可见,不可谓月已分。“

柏拉图的相信这个“理念世界”是真实的客观的存在的,不是“人心”的一部分。即使到了今天,如果一个数学家被问到数学这个东西是否是真实的,很大的概率,他会引用柏拉图的理念世界的观念来说明数学的真实性。柏拉图的这个理念世界的观念,决定了西方文化传统和中国传统的最大分歧。西方哲学很早就有了主客体的分离,以及抽象思维的发达。一言蔽之,就是理性的发达。这个理性包括主客体划分,抽象,概念,逻辑。这种理性的发达和对自我和客观的觉悟,一个表现就是古希腊时代的学者对世界的本源,自然和数学投入了巨大的精力。当时已经成果辉煌,在那个时代和周围比起来显得格格不入,毕达哥拉斯欧几里得阿基米德的数学物理一直用到2000年后。有兴趣的可以去搜一下安提基特拉机械,秦末汉初的年代,能做出这种东西,已经不太真实了。

显然历史上,各种哲学家的想法,不管多么的有道理,大部分就是一闪而过,没有一点影响。一个观念能成为思想传统的主流,显然需要的不仅仅是其内在价值。正如“罢黜百家,独尊儒术”一样。西方历史也有一个罗马皇帝确立基督教为国教的过程。基督教是现在这个样子,不是什么信仰“本来”就这样的。基督教那个年代也有各种乱七八糟的流派。从类似佛教的,到跳大神的都有。就更别说其他各种非基督教信仰了。基督教的经典和基本信仰,以及组织方式,都是皇帝和教士长老们开会定下来的。“伪经”自然被禁掉,不符合开会决定信仰的信徒如果不换思想就被摘掉了脑袋,也算是西方版的焚书坑儒吧。这些由上层知识分子定下来的信仰,很大程度上注重神学的内在和谐。基本上采纳了柏拉图的基本世界观,确切的说是一种后来发展出来的带有一点神秘主义色彩的新柏拉图主义的世界观。柏拉图的理念世界就成了上帝脑中的完美理念世界,而整个世界,则是上帝完美理念的不完美造物。正如现实世界中的每个凳子,都是人脑中那个凳子理念的实现一样。

正如我们的文化是表儒内法,西方的社会也是基督教作为伦理和终极意义的意识形态工具,政治上还是罗马法和马基雅维利那一套。我们知识分子主要在儒学的理论框架和官僚体系之内打转,“黑暗中世纪”,西方的知识分子几乎全部是僧侣和神职,虽然他们很大精力都在研究圣经里的话到底是什么意思,研究如何生活才合神的心意。诸如手淫可不可以,是不是必须内射才够神圣。但他们也会对世界如何运行投入很多的时间,研究自然研究世界的本质,甚至研究理性自身就是研究上帝的意志。一个表现就是科学革命前后的科学家最主要来源就是耶稣会的会士。而这些都在柏拉图的世界观的框架之内。这就是柏拉图为什么成为西方文化传统最重要的源头,离不开权力宗教和哲学的媾和。

文艺复兴和启蒙运动之后,西方这种对于理性的自信已经到了狂热程度,狂热到连上帝都干掉了。直到康德给这种狂热画上了一个休止符,西方进入现代社会,在思想上也结束了主客分离和理性至上的基本世界观,开始转向诸如我们的天人合一的思想传统擅长的领域,开始集中在对个体,意识和意义的探索上。当然这种探索是在两千年理性传统开拓的巨大疆土基础上的。

朱熹是中国的历史上,唯一一个有体系的柏拉图式的哲学家。理学也是一个对于客观世界和世界本源有着强烈兴趣的哲学流派。理学和心学的一个分歧,就是对《大学》里“格物致知”的理解。显然理学已经开始强调了具体实证的研究的价值。朱熹本人被很多学者认为是中国少见的“科学家”吧。

联想到宋朝,虽然对外相当窝囊,但是在经济科技文化上确是中华文明的巅峰。商业的发达,民间社团的兴盛,思想文化上的自由,皇权的宽松。在魏晋开始的佛教挤压中,无论是理学还是心学对儒学的重新振奋,隐隐有着欧洲在基督教压抑几百年后对找回希腊文明的文艺复兴的模样。让我总会忍不住的想,如果不被蒙元打断。这么发展下去,会是怎么一番情景?虽然我认为,我们没有独立的知识分子阶层,发展到西方知识体系的发达程度是不可能的,产生科学也是不太可能的。朱熹的命运也就死后几百年被尊称为朱子,学问被阉割成一句“存天理,灭人欲”,供在庙堂之上,成为道德图腾。但我总会忍不住的想,万一呢。

我提这个就是“崖山之后无中国”。蒙古人的入侵在世界历史上是一个极其重要的事件。蒙古人打掉了伊斯兰印度和中国三个当时最重要的文明,不光崖山之后无中国,阿拉伯帝国也很快完蛋了。很多人听到这句“崖山之后无中国”觉得很愤怒,但我认为这句话的合理性应该从其他的方向去理解。随便一个打个比方,罗马也是毁于蛮族入侵。虽然直到君士坦丁堡被土耳其人攻下,罗马持续了2000年,但是大家都明白,虽然君士坦丁堡的那个帝国法理上也是罗马正宗,虽然查理曼大帝也成自己是罗马皇帝,虽然日耳曼人称自己神圣罗马帝国。但那个大家心中的罗马在公元476年已经灭亡了。同样的还有现在的希腊。哪里还是亚历山大和苏格拉底的希腊。同样,崖上之后的中国,也进入了一个新的时代。这个时代和之前的时代的差别,才是“崖山之后无中国”这句话的值得探讨的一点。人人可能都有自己的看法。



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于 2017-12-19 13:50  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
前排占座


声明: 1.本人是文盲,以上内容文字及图片均不认识,也看不懂是什么意思.
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硬撅撅


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于 2017-12-19 13:51  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
精前流明


白色新旗云都市舒适版1.6,2006-9-17,军号17715
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行云无际
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于 2017-12-19 14:00  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
太极是谁说的,易经是哪年的?

千弓长


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于 2017-12-19 14:03  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
行云无际 wrote:
太极是谁说的,易经是哪年的?


朱熹所说的太极无极,和之前的意思不一样吧。朱熹表达的这个太极是一种抽象实在,而不是一种原初状态,朱熹的太极无极是同一个东西的不同叫法。



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枯木普特
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于 2017-12-19 14:17  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
首页招租,慢慢研读


军号22908
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开车首先注意人的安全,其次车的安全,再次车的保养,最后 油耗
半入江风半入云


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于 2017-12-19 14:24  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
楼主要从理科生向文科生转职了吗?


你爱我或不爱我,我就在那里,不悲不喜.
你恨我或不恨我,我也在那里,不来不去.


小新心
思想者~~
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于 2017-12-19 14:35  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖


行云无际
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于 2017-12-19 14:46  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:

朱熹所说的太极无极,和之前的意思不一样吧。朱熹表达的这个太极是一种抽象实在,而不是一种原初状态,朱熹的太极无极是同一个东西的不同叫法。


在中国,儒道是相通的,
易经更早,易经成书于夏商周,分为《连山》《归藏》《周易》,连山、归藏失传,成书最晚的周易,也是西周初年,公元前1000年的事情。
孔子是周易后500年的人了,
朱熹是比孔子又晚了1600年的人。
易经是中国传统思想文化的理论根源,开篇即太极。《易经》为群经之首,朱熹研读N遍,如果再造一词曰太极,说不过去。
儒释道
道,易经,一阴一阳之谓道,矛盾,辨证思想已经成型。人与自然的关系;
儒,尚礼,人与人的关系;
释,佛家,人与内心的关系。
种花家认天地,认父母,认圣人,但从不认大一统的神。由此皇帝命为天子,玉皇大帝跟如来商量着来,过年过节,国人还是祭祖拜父母。
其他宗教,连基本的辩证思维都乱套,就是造神,种花家感觉就是小娃过家家,根本看不入眼。这也是伊斯兰、基督教很早就进入中国,但一直不能开片的原因。

帕拉图比孔子晚近百年,方法论上比易经更是晚了,在方法论上,欧洲比种花家晚了千年,只是借着工业革命的钢铁肌肉满世界砍杀,让人有了西方文明更早更强大的假象。

待到秋来九月八,我花开后百花杀。
冲天香阵透长安,满城尽带黄金甲。

种花家厚重的文化,能把白条猪捂晕


行云无际 编辑于 2017-12-19 14:49
千弓长


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于 2017-12-19 14:50  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
你非要把柏拉图的“方法论”和周易等同起来,那我就没办法了。

文化厚重。。这个就看你怎么衡量了。

行云无际 wrote:

在中国,儒道是相通的,
易经更早,易经成书于夏商周,分为《连山》《归藏》《周易》,连山、归藏失传,成书最晚的周易,也是西周初年,公元前1000年的事情。
孔子是周易后500年的人了,
朱熹是比孔子又晚了1600年的人。
易经是中国传统思想文化的理论根源,开篇即太极。《易经》为群经之首,朱熹研读N遍,如果再造一词曰太极,说不过去。
儒释道
道,易经,一阴一阳之谓道,矛盾,辨证思想已经成型。人与自然的关系;
儒,尚礼,人与人的关系;
释,佛家,人与内心的关系。
种花家认天地,认父母,认圣人,但从不认大一统的神。由此皇帝命为天子,玉皇大帝跟如来商量着来,过年过节,国人还是祭祖拜父母。
其他宗教,连基本的辩证思维都乱套,就是造神,种花家感觉就是小娃过家家,根本看不入眼。这也是伊斯兰、基督教很早就进入中国,但一直不能开片的原因。

帕拉图比孔子晚近百年,方法论上比易经更是晚了晚了,在方法论上,欧洲比种花家晚了千年,只是借着工业革命的钢铁肌肉满世界砍杀,让人有了西方文明更早更强大的假象。

待到秋来九月八,我花开后百花杀。
冲天香阵透长安,满城尽带黄金甲。

种花家厚重的文化,能把白条猪捂晕



文能提笔控萝莉
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退能提臀迎众基.
行云无际
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于 2017-12-19 14:53  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:
你非要把柏拉图的“方法论”和周易等同起来,那我就没办法了。

文化厚重。。这个就看你怎么衡量了。





真自由人
来不来。。。
来不来。。。

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于 2017-12-19 14:53  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
只能看看,不敢说话


测试够不够骚~~~~~~~~~~~~~~~~~~
创造
来自未来的少年
来自未来的少年

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于 2017-12-19 15:19  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
只能看看,插不上话


红QQ已出,现在是还乡团...
军号:5002
行云无际
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于 2017-12-19 16:07  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千弓长 wrote:

我提这个就是“崖山之后无中国”。蒙古人的入侵在世界历史上是一个极其重要的事件。蒙古人打掉了伊斯兰印度和中国三个当时最重要的文明,不光崖山之后无中国,阿拉伯帝国也很快完蛋了。很多人听到这句“崖山之后无中国”觉得很愤怒,但我认为这句话的合理性应该从其他的方向去理解。随便一个打个比方,罗马也是毁于蛮族入侵。虽然直到君士坦丁堡被土耳其人攻下,罗马持续了2000年,但是大家都明白,虽然君士坦丁堡的那个帝国法理上也是罗马正宗,虽然查理曼大帝也成自己是罗马皇帝,虽然日耳曼人称自己神圣罗马帝国。但那个大家心中的罗马在公元476年已经灭亡了。同样的还有现在的希腊。哪里还是亚历山大和苏格拉底的希腊。同样,崖上之后的中国,也进入了一个新的时代。这个时代和之前的时代的差别,才是“崖山之后无中国”这句话的值得探讨的一点。人人可能都有自己的看法。

蒙古打掉了三个文明,说法是错误的。首先,没有伊斯兰文明一说,伊斯兰教是公元600年前后才出现的。
四大文明,国际公认的是:古埃及、古巴比伦、古印度、中国。
古巴比伦文明,公元前3500~公元前538;此后四分五裂。
印度河文明,公元前3100~公元前1750,被雅利安人毁灭。雅利安人时期的印度文明,公元前184年后呈现小国分裂状态,直到英国占领印度。
中国文明,公元前3100~至今。中间多次被外族入侵,但外族都被同化到中国文明中。中国文明的文字、文化没有中断。当代中国人依旧可以读懂秦汉以来的古碑。
蒙元算是其中冲击较大的,而儒家孔家孔林反倒是元朝扩建最多的。现在内蒙还有多少人会蒙文,又有多少蒙文古书可读?

“崖山之后无中国”是日本人喜闻乐见的,日本一直以自己是中国文明继承者的姿态自居,可惜一个汉字都认不全的小族,八大菜系都没吃过,说自己是中国文明的继承者,实在有些牵强。

看中华文明古今上下五千年,驰骋纵横江山万里,海内外民众亿万,何其壮哉!


行云无际 编辑于 2017-12-19 16:20
海鸥


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于 2017-12-19 18:24  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
千张厉害啊最近写了这么多。

儒释道本身也可以说是方法论的一种,行云说的其实和你说的是一件大而同的事物,只是你们的角度有些前后相异,切入点也有些不同,你在那头说,他在这头说,我觉得二位越往后就越往中间说了,当然排除情绪化,情绪是有些相离的。

这也只是我的看法,结论有时不一定是结论,只是一种视角的描述。这也算方法论吧。
有点像那句老话 --- “也许你的对,但总要更适合的才好”。

至于崖山说辞,我一直不屑,也许这句本身就很情绪化,不用太在意,社会变革情绪很多,盛衰总有交替,历史总是螺旋,警省才是主要的。至于矛盾,无法消融的时候,转移也是一条出路,只是谁受益罢了,以前我们在下方,之后要做上方。至于中国,还是中国,没变,依然在延续。

我隐约觉得,再讨论下去,论题又会回到复兴二字上了~




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