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本帖设为精华;啸风之龙@2018-01-15 13:37
作者 中国的工艺美术,从仰韶说开去(四) [精华]
啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

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于 2018-01-17 00:10  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
海鸥 wrote:
唉,我原话说的就是这样啊,“出现了五彩,或者说斗彩”,“不仅有釉下彩,还有釉上彩”,它们最后的所显现的成品,所灵动的精髓,主要就看这些二次烧制的釉上彩,这是它们精妙和吸引人的地方。至于到底是五彩还是斗彩,这是更加细分的事了,也许斗彩更加细化精进一些,但基本流程,你说的和我说的,没啥区别啊,比如五彩所用的青色,也就是青花啊,就是第一次烧制的啊,釉下的啊,所以我后面说所谓斗彩的这点青花勾勒,也可以算做五彩里面的青色底色的一种,我是按花色角度去看的~

是不是我前面说的太模糊了,我可能只用了一个或字,就一笔带过了,其实五彩,或者准确的说青花五彩,基本就是和斗彩一样的。当然我是外行,这么说可能也比较笼统,不过我的原意不是指纯釉上的五色瓷,那我也不会把它放到明代来说的,你可能是误会我了,五色瓷比较符合你说的那样,五彩或严格说斗彩不是的~


没有说你指的是五色彩瓷,明白你指的是五彩瓷,否则也不存在和斗彩混淆的问题。确实,从工艺角度上说,两者非常相似,五彩与斗彩,珐琅彩与粉彩,确确实实是衍生关系,但若是相同的东西或者差异不大,又为何一定要分成两类去表述呢?而且同时同窑所出的两种产品,为何价值相差千百倍?所以要提出这个事儿,因为这个事儿也确实是直扣您这文章核心主题的:中国艺术的发展,五彩发展成斗彩,就是艺术观的体现,对艺术完美的追求,这一点与珐琅彩粉彩又有所不同,斗彩出于五彩,从工艺到艺术理解都是一个提升和迈进,而珐琅彩到粉彩则更多是一种迁就或者折中,没办法,珐琅彩的烧造成本是御窑都不能承担的了……有钱都没用,进口料就那么多,下一批什么时候有,来了是什么样儿的料,完全不可控制。

说到五彩和斗彩的用料和烧制程序一样,但如此烧造的出发点完全不同,五彩是无奈,必需这么做……因为釉上彩料没有蓝料……只能用先烧制青花料的办法来解决。但如果画面上不需要体现蓝色,则没有先上蓝料这一工序。而斗彩用青花料不是为了填色渲染,如果说五彩是用近似于小写意的技法去铺色构图,斗彩则是用白描设色的技法,青花在里边的作用是勾廓,五彩料去填色。所以斗彩瓷是必先烧一遍青花钴料,而施釉上彩时,彩料又不能遮挡作为色彩分界线的青花勾线,画工的难度要高上许多,其价值也就翻倍的提升。

其实做为实用器,五彩已经足够好了,斗彩是一种艺术追求,完美主义的体现,但这样一来,同一器型的瓷器,成本大为增加,在明清时期除非民间作伪,斗彩瓷是官窑的专属产品。



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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海鸥


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于 2018-01-17 07:38  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
你说的这个里面,好像有好几种角度了,如果从工艺流程来说,五彩和斗彩的区分并不大,如果你把它们视作民窑官窑的这种区别,也可以,但我之前也说了,就其瓷器或哪怕其它工艺品来说,民窑的顶尖部分,也是要上缴的,虽然这个比例并不大,但有时并不能简单的倒推归类。同时,作为新工艺新技术,我是把它列在了明代的里面,是突出一种技术的更新换代,一种进阶,而不是图案的细分。不然,我也不会提都不提五色瓷。

而看你的语境,似乎偏向于清代多一些。确实,斗彩是基于五彩基础而言的,包括你后面几段反复强调的青花底料,我看了下,和我说的还是一回事啊,所谓五彩,它的青,就是指青花啊,没有其它。所谓的斗彩,就是釉下青花釉上彩,无论之后图案繁缛的如何细分,无论你怎样勾勒怎样填图,它们两者之初之始,就是一样的制作流程。我说的,是这种性质,你说的,是它的品相价值。

这个有点像什么呢,比如我说的髹漆,比如装饰手法,我不会专门写彩绘与雕漆的不同,虽然它们是汉唐的主要区分,但这与五彩斗彩例子类似,这太细了,虽然是一种小的进阶,但对于成品品相来说,我不太会关注这么细,这些文字,不是大而全的专业著作,只是一些情绪的延伸而已。或者直白的说,所写的这些工艺,其实都是我情绪的载体。你看文字表述就能看出来了。

你太细致了,其实就这些载体而言吧,原意也主要讲的还是工艺流程,偏向于制作与技术,而不是艺术感受,至于艺术感受,也是跟着情绪走的,我连满池娇都带过,别提更多的青花了。
艺术观的话,可能书画更能表达出一些感性的东西吧,不过那些作者的情绪化会更强些,那个等有空我再弄吧,不过在这里,这几篇文字,都是侧重于前者的。

说了这么多,我的意思是什么呢,比如你看我原文所写的这么一段,很清晰,实质是在说釉上和釉下相得益彰五彩缤纷的这种新奇与效果,当时写的时候,我根本就没往五色瓷上去想,那不值得专门一写,所以你专门提出它们之间的不同,我开始以为你指的是五色瓷,没想到你说的是画法与价值,这就是阅读角度不同所带来的阅读感受的不同了。

但是五彩,更准确的说,青花五彩,它的工艺流程,与斗彩是几乎一样的。




军号 22950
啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

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于 2018-01-17 08:02  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
海鸥 wrote:
你说的这个里面,好像有好几种角度了,如果从工艺流程来说,五彩和斗彩的区分并不大,如果你把它们视作民窑官窑的这种区别,也可以,但我之前也说了,就其瓷器或哪怕其它工艺品来说,民窑的顶尖部分,也是要上缴的,虽然这个比例并不大,但有时并不能简单的倒推归类。同时,作为新工艺新技术,我是把它列在了明代的里面,是突出一种技术的更新换代,一种进阶,而不是图案的细分。不然,我也不会提都不提五色瓷。

而看你的语境,似乎偏向于清代多一些。确实,斗彩是基于五彩基础而言的,包括你后面几段反复强调的青花底料,我看了下,和我说的还是一回事啊,所谓五彩,它的青,就是指青花啊,没有其它。所谓的斗彩,就是釉下青花釉上彩,无论之后图案繁缛的如何细分,无论你怎样勾勒怎样填图,它们两者之初之始,就是一样的制作流程。我说的,是这种性质,你说的,是它的品相价值。

这个有点像什么呢,比如我说的髹漆,比如装饰手法,我不会专门写彩绘与雕漆的不同,虽然它们是汉唐的主要区分,但这与五彩斗彩例子类似,这太细了,虽然是一种小的进阶,但对于成品品相来说,我不太会关注这么细,这些文字,不是大而全的专业著作,只是一些情绪的延伸而已。或者直白的说,所写的这些工艺,其实都是我情绪的载体。你看文字表述就能看出来了。

你太细致了,其实就这些载体而言吧,原意也主要讲的还是工艺流程,偏向于制作与技术,而不是艺术感受,至于艺术感受,也是跟着情绪走的,我连满池娇都带过,别提更多的青花了。
艺术观的话,可能书画更能表达出一些感性的东西吧,不过那些作者的情绪化会更强些,那个等有空我再弄吧,不过在这里,这几篇文字,都是侧重于前者的。

说了这么多,我的意思是什么呢,比如你看我原文所写的这么一段,很清晰,实质是在说釉上和釉下相得益彰五彩缤纷的这种新奇与效果,当时写的时候,我根本就没往五色瓷上去想,那不值得专门一写,所以你专门提出它们之间的不同,我开始以为你指的是五色瓷,没想到你说的是画法与价值,这就是阅读角度不同所带来的阅读感受的不同了。

但是五彩,更准确的说,青花五彩,它的工艺流程,与斗彩是几乎一样的。

嗯,这方面我可能有点儿强迫症了。
就好象说摊鸡蛋跟三不沾,从原料到工艺都没什么区别,但要说摊鸡蛋等于三不沾,我接受不了啊。



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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海鸥


发帖: 9266
来自: 南京
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于 2018-01-17 16:08  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
三不沾是啥?我吃过什么三大炮~



军号 22950
啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

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精品: 270
于 2018-01-17 16:53  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
海鸥 wrote:
三不沾是啥?我吃过什么三大炮~


炒鸡蛋啊



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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金蝉子
123
123

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于 2018-01-17 17:05  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
啸风之龙 wrote:

炒鸡蛋啊

炒鸡蛋可不用淀粉糖。



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