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本帖设为精华;金蝉子@2021-03-22 08:37
作者 最近三星堆很热闹 [精华]
啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

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于 2021-03-23 16:48  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
提到晚商,想起个事儿。

在《华阳国志》第三卷蜀志里提到过,蜀王参加过武王伐纣的联军。

如果此时古蜀已经成为一路诸侯国的地位,与商周文明甚至荆楚文明(楚也是从参与武王伐纣走入中原文化的文字记载的)的交流肯定也达到了相当的高度。三星堆碳十四的测定也属于这一时期前后,那三星堆晚期与安阳晚商文化大致也就是同时期,与史书又完美相合了。

综合蜀王本纪和华阳国志里的记载,三星堆地区大至是柏灌到杜宇时期古蜀国的主要活动地区,杜宇时期将这里定为祭祀“蚕丛”的专属地(湔),而部族主要生活区向郫和金沙转移(距离不算很远,有趣的是商王那时也在忙着搬家),在开明对都江堰进行初步的治水工作后,蜀人的生活中心在成都地区慢慢稳定下来。

再次给中国传统的文字记载传承力量跪了……



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

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于 2021-03-23 16:54  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
所以三星堆文明的神秘是相对的,其实并未远离中原文明的视野,其文明、特点、传承也被古人以文字的形式保存记录下来,虽然不如中原文明记载的详实丰富,但其只言片语中流传下来的传承脉络,终于由三星堆为代表的各个古蜀文明遗存给予了有力的佐证。

其实古人的记载一直就在那里,只是我们没有关注,看书太少……



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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想傲江湖
无照无车
无照无车

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于 2021-03-23 17:08  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
我就是看书太少。

啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

发帖: 94653
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于 2021-03-23 17:17  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
想傲江湖 wrote:
我就是看书太少。


我就是开个玩笑,不是指您看书少,大家看得都少,这种地方史志都算偏门,宣传少,能见到的实体书更少。特别这种偏远地方的史料,以前更多是当成志怪小说看,现在出土的文物丰富了,才反向的发现原来古人要表述的是这个意思



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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想傲江湖
无照无车
无照无车

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于 2021-03-23 17:19  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
啸风之龙 wrote:

我就是开个玩笑,不是指您看书少,大家看得都少,这种地方史志都算偏门,宣传少,能见到的实体书更少。特别这种偏远地方的史料,以前更多是当成志怪小说看,现在出土的文物丰富了,才反向的发现原来古人要表述的是这个意思


我确实是看书太少。当然不是我一个人看书太少。


*平凡*
奇瑞推广免费宣传员
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于 2021-03-24 08:34  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
祭祀场,首领登基就祭祀,好玩意都火供

啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

发帖: 94653
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于 2021-03-24 08:48  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
*平凡* wrote:
祭祀场,首领登基就祭祀,好玩意都火供


别说首领,就是现在,每到清明,给先人发快递,也是火送优先啊

火是人类文明起源之光,古人谓其赋有神性,火焚也是天人之间的一条通道。几乎所有的文明都过不去的坎儿。



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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太史公


发帖: 48494
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于 2021-03-24 08:52  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
国之大者,在戎在祀。

国人国货当自强
23140
23140

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来自: 大连
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于 2021-03-24 09:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
身在曹营 wrote:
到底是不是中原文明呢,长相不对,金面具在中原就没出现过,没有文字,没有建筑,只有祭祀坑,很多文物又被损坏的痕迹,是不是被损毁以后埋掉的?

曾经有一种说法,是外来文明侵略被推翻后的遗迹,那么外来文明从哪来又到哪去呢,感觉很神秘啊

今早刚看了一篇文章说三星堆和地中海青铜文明的联系比较紧密,并且从青铜器成份上分析出原材料很大可能是来自地中海铜矿(含有少量铅),而且三星堆消亡的时间和地中海青铜时代消亡基本是前后脚。
网易新闻里写的,我觉得很有道理,感兴趣的话可以搜搜。



14款瑞虎5自尊棕;
安迪和安妮
安安,晨升,嘟嘟
安安,晨升,嘟嘟

发帖: 10773
来自: 威海卫小城
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于 2021-03-24 10:54  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
南朝鲜的高丽棒子看了三星堆会不会又要说是他们的


09年3月5号订车,3月12日生日,3月21日提车,3月25日上牌,当年7月21日重新换牌改车主名字 1.1AMT最高配置带天窗的QQ3 军号俺也有啦:22860
QQ:120411332
---2019年1月16日芜湖提车白色绝版1.5TCVT艾瑞泽7
想傲江湖
无照无车
无照无车

发帖: 21475
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于 2021-03-24 12:43  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
国人国货当自强 wrote:

今早刚看了一篇文章说三星堆和地中海青铜文明的联系比较紧密,并且从青铜器成份上分析出原材料很大可能是来自地中海铜矿(含有少量铅),而且三星堆消亡的时间和地中海青铜时代消亡基本是前后脚。
网易新闻里写的,我觉得很有道理,感兴趣的话可以搜搜。


这么说的人有脑子吗?三星堆在中国腹地,离地中海沿岸多远?地形有多么崎岖?有那么容易,丝绸之路该叫青铜之路了。


想傲江湖
无照无车
无照无车

发帖: 21475
来自: 江西赣州 长征出发地
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于 2021-03-24 12:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
安迪和安妮 wrote:
南朝鲜的高丽棒子看了三星堆会不会又要说是他们的


估计心里想,但嘴上不敢说。


啸风之龙
遥想小虎当年……
遥想小虎当年……

发帖: 94653
来自: 保和殿正东三里许
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于 2021-03-24 13:34  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
想傲江湖 wrote:

这么说的人有脑子吗?三星堆在中国腹地,离地中海沿岸多远?地形有多么崎岖?有那么容易,丝绸之路该叫青铜之路了。


不奇怪,因为疑问确实存在。

中国的青铜文明可以说到了冠绝天下令人发指的地步了,可存在一个疑问:就跟天上掉下来的一样,一出场就到颠峰的感觉……器形丰富,纹饰精美,工艺复杂,覆盖范围还特别大,出土实物也特别多,又大又好又多简直不给其它文明活路……

一出世即颠峰肯定是不可能的事情,症结在于,中原地区青铜早期和早于青铜文明的红铜时代文化代表甚至物证特别少,不能说没有,和青铜文明的遍地开花不成比例。用图表表示大概就是几百年一条几乎垂直的直线把指数拉到青铜文明的顶峰,然后平稳小幅波动了三千多年……技术有发展但也没什么大突破了。

所以中华地区的青铜文明的上源是哪里一直是个谜题,因为西方考古,冶炼的进化到是比较线性的,而且确实也早:伊朗南部、美索不达米亚一带在公元前4000~前3000年已使用青铜器,欧洲在公元前4000~前3000年、印度和埃及在公元前3000~前2000年,也有了青铜器。中国早期发现青铜上限大概二里头早期,实物基本都比较小型化,时间也就是前2000年左右,恰好还和印度北非中亚衔接,所以中国的青铜冶炼技术来自西方的声音,一直存在。这个需要进一步出土实物来证实,只作介绍,不想讨论。

至于三星堆,现在基本证明是晚商时期,比同期中原的冶练技术要略晚,技术也略显粗糙(同型实物对比),器型更是中国本土化,有些物品,比如戈,如果说不属于中原文明简直没法想象,这地球上,除了中国,还有第二个国家有这兵器么?中原大量使用,三星堆同样出现,只能说明两个文明之间的交融度极高。

至于铜的配比,古人也未必能研究出一套精确的配方,别说三四千年前,三四百年前烧个青花瓷,怎么发色也还是蒙着来呢。青铜中的小比例元素往往是矿石中自然带入的,和使用的矿石关系较大,如果当地有和某地相接近的矿石,类似的冶炼技术制造相同的金属产品,是很正常的事情。



啸风之龙者,北地草民也,生于京师南隅,居之长街北垣.幼无异禀,屡为师长所唾;长少余聪,常得椿萱之责.学十年而仕,仕十载而无尺寸之进;读千卷之书,书千文不得片纸之功.学无所用,辜负寒窗几许;用非所学,方知世事如斯.偶得奇军之论坛,方开别样之生机.著诗谈史,有风骨清奇之士;结伴远游,见血性侠肠之友.三载于斯,嗟夫难解之缘;一朝回眸,叹曰何故如斯.字语珠玑,结九州之挚友;尺寸天地,见十方之风月.谈笑之中皆情谊,往来相与非金帛.且问尘俗混沌,何得此间清乐?
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想傲江湖
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发帖: 21475
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精品: 3
于 2021-03-24 14:41  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
啸风之龙 wrote:

不奇怪,因为疑问确实存在。

中国的青铜文明可以说到了冠绝天下令人发指的地步了,可存在一个疑问:就跟天上掉下来的一样,一出场就到颠峰的感觉……器形丰富,纹饰精美,工艺复杂,覆盖范围还特别大,出土实物也特别多,又大又好又多简直不给其它文明活路……

一出世即颠峰肯定是不可能的事情,症结在于,中原地区青铜早期和早于青铜文明的红铜时代文化代表甚至物证特别少,不能说没有,和青铜文明的遍地开花不成比例。用图表表示大概就是几百年一条几乎垂直的直线把指数拉到青铜文明的顶峰,然后平稳小幅波动了三千多年……技术有发展但也没什么大突破了。

所以中华地区的青铜文明的上源是哪里一直是个谜题,因为西方考古,冶炼的进化到是比较线性的,而且确实也早:伊朗南部、美索不达米亚一带在公元前4000~前3000年已使用青铜器,欧洲在公元前4000~前3000年、印度和埃及在公元前3000~前2000年,也有了青铜器。中国早期发现青铜上限大概二里头早期,实物基本都比较小型化,时间也就是前2000年左右,恰好还和印度北非中亚衔接,所以中国的青铜冶炼技术来自西方的声音,一直存在。这个需要进一步出土实物来证实,只作介绍,不想讨论。

至于三星堆,现在基本证明是晚商时期,比同期中原的冶练技术要略晚,技术也略显粗糙(同型实物对比),器型更是中国本土化,有些物品,比如戈,如果说不属于中原文明简直没法想象,这地球上,除了中国,还有第二个国家有这兵器么?中原大量使用,三星堆同样出现,只能说明两个文明之间的交融度极高。

至于铜的配比,古人也未必能研究出一套精确的配方,别说三四千年前,三四百年前烧个青花瓷,怎么发色也还是蒙着来呢。青铜中的小比例元素往往是矿石中自然带入的,和使用的矿石关系较大,如果当地有和某地相接近的矿石,类似的冶炼技术制造相同的金属产品,是很正常的事情。


也只能等相关文物出土了。
要说是从西方传入的,我还真不信公元前数千年,能有人类能从地中海沿岸到达中原地区。


太史公


发帖: 48494
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精品: 25
于 2021-03-24 15:18  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
想傲江湖 wrote:

也只能等相关文物出土了。
要说是从西方传入的,我还真不信公元前数千年,能有人类能从地中海沿岸到达中原地区。
人类从非洲扩散到全球大部分地区怎么说?


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