千年烧卖 wrote:
亲俄区的老百姓好像已经被屠杀了8年了吧

菖蒲 wrote:
“老百姓是为了自己在战斗，为了自己的家园不被蹂躏，为了自己的妻儿不被屠杀，为了自己的子孙后代不成为亡国奴……”中午这是得炒了几个菜啊给灌迷魂汤灌成这样了……这事儿要真这么简单黑白分明的话，这仗大毛早打不下去了。

有句话我很早之前就提醒过——在这场冲突里，任何用一元论概括全局的思路都会有失偏颇，都会得出不靠谱的论断结果。

你把它描绘成了纯粹的乌克兰人民与俄罗斯人的对抗。事实上并没那么简单，苏联解体了这么久，乌克兰重新获得独立国家资格之后这么多年，西乌克兰人与东乌克兰人本身在立场和身份认同感等方方面面就都已存在着巨大的gap。目前这个阶段，西乌是更纯粹的乌语区，在立场上是更加坚定反俄的，东乌基本上讲俄语，俄族人占压倒性的比例，也更亲俄，在心理上对俄存在着天然的亲切感。当然东乌也有那种既讲俄语也属俄族，但在身份认同上更趋向作为乌克兰人的持有反俄立场的人，然而这部分毕竟只占一小部分。乌克兰目前实际上是陷入了一种极度的分裂之中，单从民族成分来看，成为一种双方比例更接近抗衡的状态，跟我们与台湾之间压倒性的优势比例的情况还不一样，这才成了相互间认同感的大问题，造成了彻底不可调和的裂痕。

为了尽快完成乌克兰国家概念的整体认同，乌克兰有点过于操之过急了，甚至到了慌不择路饥不择食的程度，以至于表现出了像纵容纳粹行为、一刀切消除苏联印记、甚至以人格羞辱、捆绑、非法监禁乃至残杀等各种反人类的方式对待持有亲俄立场的己国国民的各种极端情况。当然，我挺能理解乌克兰的这种操之过急的迫切心态，因为这种整合晚完成一天，就多一天的风险，旁边还有俄罗斯虎视眈眈，这种整合势在必行。

因此，即使从相对表象的层次来分析，也根本不像你说的那样简简单单是乌克兰人民与俄罗斯之间的对抗，而是乌克兰内部的一种分裂加剧的结果。而且，但凡力量双方的差距能够再悬殊一些，无论谁强谁弱，也断不会造成目前这种程度的分裂和危机，而更易出现像波罗的海三姓家奴那样完全干脆彻底地倒向西方的情况。

而西乌克兰，也就是基辅政权，在与乌东乃至俄罗斯对抗的过程中，也就更加急于借助反俄的外部力量，这也促使它更加坚决地倒向西方，甚至连出卖主权和国家利益也再所不惜，当然这个国家早已是卖国的买办寡头说了算。其实没必要说司机无耻多变，他也只是个演员，他只是在身不由己地演戏，或者，也可能是心甘情愿在演戏——真正无耻多变想方设法拖住大毛的，既不是司机，也不是乌克兰，而是站在他们背后的大漂亮。为了利益不择手段，大漂亮早不是头一天这么干了。

而且，尤其像乌克兰这种先作为苏联一分子，后期再倒苏的国家实体，为了急于证明自己的合理性和正当性，则必然采用极端的与以往划清界限的做法，非此不足以证明自己是对的。这种心理非常有意思，就跟那些改籍叛国（别嫌难听，改籍就是叛国，改完之后再怎么宣扬博爱皿煮，叛国这俩字仍然是个小玻璃心难以接受但的确客观发生了的事实）的群体，还有当下有的人买了一种品牌车之后就要不分青红皂白狂喷其他品牌以此不断给自己施加一种心理暗示的群体的心理非常相仿，尤其是秉持“非土鳖即垃圾”的土鳖车主群体，还有秉持“土鳖即垃圾”的最初作为土鳖车主，后来转投他系的一部分车主一样。请注意我强调的是“一部分”。这部分车主有个非常明显的特征，就是从品牌维护、服务到技术层面，他们疯狂否定土鳖的一切，总结起来就是仨字“一元论”。这与只骂土鳖品牌维护和服务，但仍然在技术上予以肯定的那部分前土鳖车主群体是截然不同的。

有点扯远了……那么再说回来，我认为即使单看表象，也无法完全用“英勇的乌克兰人民与俄罗斯的对抗”这种一元论来如此概括这场俄乌冲突。

而更深层次更本质地去看这个问题，那就是地缘政治的力量进退了。说到底，还是因为俄罗斯无法容忍北约把炮架到自家门口。它认为自己已经一退再退，这次它坚决不允许敌对势力蔓延到距离莫斯科几小时车程的地方。再进一步说，这事还牵扯到了亚太的安全问题和力量博弈。一旦大毛彻底倒下和变色，下一步，东亚即将山雨欲来风满楼。

不过，虽然我认为你一元论划分得有问题，但还是认为有一句话你说得是对的，那就是政府必须要站在人民一边，民心在相当程度上决定了地缘政治的进退最终停留在哪一步。民心所向，则想征服也征服不了，民心所斥，则想顽抗也顽抗不住。当然，民心民意方面，民智和舆论都会起到非常大的影响作用。在这一点上，毛润之同志的认识是顶级的，关于路线，他很早就指出要发动人民群众，关于战争结果，他在论持久战里就已经剖析得非常清楚了，既非速胜，也非速败。所以今天当我在看到有的人将俄乌冲突中的力量对比分析为近似于原始社会饮毛茹血与现代武器之间的对决时，不由得令我脑中浮现了非蠢既坏的汪老师的形象而忍俊不禁——当初他就认为军事力量如冷兵器时代般的中国与由现代化武器武装到牙齿的日本帝国主义是绝无法抗衡的。

那么，套用到当下这场俄乌冲突中，我认为大漂亮和北约很难彻底击垮大毛和东乌的民心，而大毛也很难彻底改变西乌亲美反俄的民心。所以最后大概率的结果，会是东西乌克兰造成直接国家层面上的分裂，或者国家名义上没有，但实质上已然形成的分裂。东乌至少顿涅茨克和卢甘斯克两州，多则加上哈尔科夫、赫尔松、敖德萨，恐怕会要么独立，要么被并入俄罗斯。

目前双方力量相对均衡，短时间内恐难决出高下，但最终结果大概率可能会是上面提到的那样一个分裂的结果。

有人认为大毛终究会因为不对称的军力优势而碾压乌克兰，有人认为大毛终将无法以一国对抗整个西方（尤其里面还有军事和经济双双绝对优势的大漂亮作为领头羊）而彻底倒下。我认为以上种种皆为速胜或速败的一元论，并不靠谱。

实际上，大毛既无法吊打有西方为其撑腰的二毛，也并非只靠自己单独对抗整个西方——它背后既有明里暗里输血的东方某神秘大国，也有秉持所谓传统友谊为其站台的另一东方某神秘大国，甚至还有祖上世仇几百年，但现如今却出于地缘政治的考虑暗戳戳地替他拉偏架的某地区大国。而北约内部也非铁板一块。这最终导致了一个势均力敌的力量对比。这场仗，恐怕没那么容易打完的。

事实上，看今天胜利日里主流俄媒的撰文，你会发现他们整篇洋洋洒洒里真正的重点就这么两句——1.俄罗斯绝不会接受非胜利的结果；2.这场仗恐怕不会在几年内打完。

老夫深感此文中已掌握了润之同志论持久战中的精髓。胜利是终将到来的，最终的结果既不是对乌克兰整个国家的彻底征服，也不是对北约彻底东扩到家门口的善罢甘休。乌克兰分裂了，西边东边，各回各家各找各妈，恐怕就是大毛口中所谓最终胜利的结果，他还提到了，这个结果，恐怕要伴随着大漂亮单极霸权的彻底终结。不会很快，十年乃至数十年，大毛已做好心理准备了。

再说回民心——从民心这一点上看，我也不是太担心大毛最终会彻底倒下，因为从目前的形势来看，大毛的民意也非常清楚所谓的主义和意识形态并没有特别的卵用，无非是有些无赖国家用来忽悠人的，不到彻底把你肢解干净、敲骨吸髓之前，他们是不会善罢甘休的。而所谓的盟友关系也不是你变个色就能贴到人家热脸上去的。所以，如果真到了大毛要彻底倒下的那一步时，该扔的大伊万就都已经早就招呼上了。这样一个结果，连70年前那个飞扬跋扈的大漂亮都不会接受，现在这个优势并不足以像之前那样吊打所有人的大漂亮更不会接受——大漂亮可是自古以来一直惜命得很，从来不真正玩险。而且，某东方神秘大国也不愿意出现这样一个结果——还要赚小钱钱呢，还没坐上头把交椅呢，还没实现全人类同呼吸共命运的伟大理想呢……

只可惜，我们国内居然还有那样张口闭口即皿煮柿油的白莲花主动或被动自我陶醉地将自己茧在那些小儿科的骗术里，为数还不少。

又在一篇回帖里写了这么多，看来我也是中午炒了好几个菜，把自己给喝醉成这样了。说到最后了，还是再亮一下自己的立场——到目前为止还是挺俄的，因为到目前为止它都还是友军，更何况它迄今为止还一直是秉持人道主义的，不像某些拿自己国民当肉盾，居然还试图用己国百姓作为人质跟敌军以15人换一吨粮食为条件做交换谈判的纳粹团伙般无耻（我一度以为是自己眼花了）。它多挺一天，我们就多一天理顺自己+猥琐发育的时间。而且，我认为跟大毛站同一边的先决条件也不在于简简单单的“大毛不倒下”，而是在于“大毛能且仅能充分扯住美国和北约的蛋”。维持着目前这个状态就不错。

不过，也不绝对，当大毛哪天出现了亲美反华的倾向时，那天就是我反俄的开始。只是近几年来看，估计暂时还不存在这种情况发生的可能性。

千年烧卖 wrote:
亲俄区的老百姓好像已经被屠杀了8年了吧

菖蒲 wrote:
“老百姓是为了自己在战斗，为了自己的家园不被蹂躏，为了自己的妻儿不被屠杀，为了自己的子孙后代不成为亡国奴……”中午这是得炒了几个菜啊给灌迷魂汤灌成这样了……这事儿要真这么简单黑白分明的话，这仗大毛早打不下去了。

有句话我很早之前就提醒过——在这场冲突里，任何用一元论概括全局的思路都会有失偏颇，都会得出不靠谱的论断结果。

你把它描绘成了纯粹的乌克兰人民与俄罗斯人的对抗。事实上并没那么简单，苏联解体了这么久，乌克兰重新获得独立国家资格之后这么多年，西乌克兰人与东乌克兰人本身在立场和身份认同感等方方面面就都已存在着巨大的gap。目前这个阶段，西乌是更纯粹的乌语区，在立场上是更加坚定反俄的，东乌基本上讲俄语，俄族人占压倒性的比例，也更亲俄，在心理上对俄存在着天然的亲切感。当然东乌也有那种既讲俄语也属俄族，但在身份认同上更趋向作为乌克兰人的持有反俄立场的人，然而这部分毕竟只占一小部分。乌克兰目前实际上是陷入了一种极度的分裂之中，单从民族成分来看，成为一种双方比例更接近抗衡的状态，跟我们与台湾之间压倒性的优势比例的情况还不一样，这才成了相互间认同感的大问题，造成了彻底不可调和的裂痕。

为了尽快完成乌克兰国家概念的整体认同，乌克兰有点过于操之过急了，甚至到了慌不择路饥不择食的程度，以至于表现出了像纵容纳粹行为、一刀切消除苏联印记、甚至以人格羞辱、捆绑、非法监禁乃至残杀等各种反人类的方式对待持有亲俄立场的己国国民的各种极端情况。当然，我挺能理解乌克兰的这种操之过急的迫切心态，因为这种整合晚完成一天，就多一天的风险，旁边还有俄罗斯虎视眈眈，这种整合势在必行。

因此，即使从相对表象的层次来分析，也根本不像你说的那样简简单单是乌克兰人民与俄罗斯之间的对抗，而是乌克兰内部的一种分裂加剧的结果。而且，但凡力量双方的差距能够再悬殊一些，无论谁强谁弱，也断不会造成目前这种程度的分裂和危机，而更易出现像波罗的海三姓家奴那样完全干脆彻底地倒向西方的情况。

而西乌克兰，也就是基辅政权，在与乌东乃至俄罗斯对抗的过程中，也就更加急于借助反俄的外部力量，这也促使它更加坚决地倒向西方，甚至连出卖主权和国家利益也再所不惜，当然这个国家早已是卖国的买办寡头说了算。其实没必要说司机无耻多变，他也只是个演员，他只是在身不由己地演戏，或者，也可能是心甘情愿在演戏——真正无耻多变想方设法拖住大毛的，既不是司机，也不是乌克兰，而是站在他们背后的大漂亮。为了利益不择手段，大漂亮早不是头一天这么干了。

而且，尤其像乌克兰这种先作为苏联一分子，后期再倒苏的国家实体，为了急于证明自己的合理性和正当性，则必然采用极端的与以往划清界限的做法，非此不足以证明自己是对的。这种心理非常有意思，就跟那些改籍叛国（别嫌难听，改籍就是叛国，改完之后再怎么宣扬博爱皿煮，叛国这俩字仍然是个小玻璃心难以接受但的确客观发生了的事实）的群体，还有当下有的人买了一种品牌车之后就要不分青红皂白狂喷其他品牌以此不断给自己施加一种心理暗示的群体的心理非常相仿，尤其是秉持“非土鳖即垃圾”的土鳖车主群体，还有秉持“土鳖即垃圾”的最初作为土鳖车主，后来转投他系的一部分车主一样。请注意我强调的是“一部分”。这部分车主有个非常明显的特征，就是从品牌维护、服务到技术层面，他们疯狂否定土鳖的一切，总结起来就是仨字“一元论”。这与只骂土鳖品牌维护和服务，但仍然在技术上予以肯定的那部分前土鳖车主群体是截然不同的。

有点扯远了……那么再说回来，我认为即使单看表象，也无法完全用“英勇的乌克兰人民与俄罗斯的对抗”这种一元论来如此概括这场俄乌冲突。

而更深层次更本质地去看这个问题，那就是地缘政治的力量进退了。说到底，还是因为俄罗斯无法容忍北约把炮架到自家门口。它认为自己已经一退再退，这次它坚决不允许敌对势力蔓延到距离莫斯科几小时车程的地方。再进一步说，这事还牵扯到了亚太的安全问题和力量博弈。一旦大毛彻底倒下和变色，下一步，东亚即将山雨欲来风满楼。

不过，虽然我认为你一元论划分得有问题，但还是认为有一句话你说得是对的，那就是政府必须要站在人民一边，民心在相当程度上决定了地缘政治的进退最终停留在哪一步。民心所向，则想征服也征服不了，民心所斥，则想顽抗也顽抗不住。当然，民心民意方面，民智和舆论都会起到非常大的影响作用。在这一点上，毛润之同志的认识是顶级的，关于路线，他很早就指出要发动人民群众，关于战争结果，他在论持久战里就已经剖析得非常清楚了，既非速胜，也非速败。所以今天当我在看到有的人将俄乌冲突中的力量对比分析为近似于原始社会饮毛茹血与现代武器之间的对决时，不由得令我脑中浮现了非蠢既坏的汪老师的形象而忍俊不禁——当初他就认为军事力量如冷兵器时代般的中国与由现代化武器武装到牙齿的日本帝国主义是绝无法抗衡的。

那么，套用到当下这场俄乌冲突中，我认为大漂亮和北约很难彻底击垮大毛和东乌的民心，而大毛也很难彻底改变西乌亲美反俄的民心。所以最后大概率的结果，会是东西乌克兰造成直接国家层面上的分裂，或者国家名义上没有，但实质上已然形成的分裂。东乌至少顿涅茨克和卢甘斯克两州，多则加上哈尔科夫、赫尔松、敖德萨，恐怕会要么独立，要么被并入俄罗斯。

目前双方力量相对均衡，短时间内恐难决出高下，但最终结果大概率可能会是上面提到的那样一个分裂的结果。

有人认为大毛终究会因为不对称的军力优势而碾压乌克兰，有人认为大毛终将无法以一国对抗整个西方（尤其里面还有军事和经济双双绝对优势的大漂亮作为领头羊）而彻底倒下。我认为以上种种皆为速胜或速败的一元论，并不靠谱。

实际上，大毛既无法吊打有西方为其撑腰的二毛，也并非只靠自己单独对抗整个西方——它背后既有明里暗里输血的东方某神秘大国，也有秉持所谓传统友谊为其站台的另一东方某神秘大国，甚至还有祖上世仇几百年，但现如今却出于地缘政治的考虑暗戳戳地替他拉偏架的某地区大国。而北约内部也非铁板一块。这最终导致了一个势均力敌的力量对比。这场仗，恐怕没那么容易打完的。

事实上，看今天胜利日里主流俄媒的撰文，你会发现他们整篇洋洋洒洒里真正的重点就这么两句——1.俄罗斯绝不会接受非胜利的结果；2.这场仗恐怕不会在几年内打完。

老夫深感此文中已掌握了润之同志论持久战中的精髓。胜利是终将到来的，最终的结果既不是对乌克兰整个国家的彻底征服，也不是对北约彻底东扩到家门口的善罢甘休。乌克兰分裂了，西边东边，各回各家各找各妈，恐怕就是大毛口中所谓最终胜利的结果，他还提到了，这个结果，恐怕要伴随着大漂亮单极霸权的彻底终结。不会很快，十年乃至数十年，大毛已做好心理准备了。

再说回民心——从民心这一点上看，我也不是太担心大毛最终会彻底倒下，因为从目前的形势来看，大毛的民意也非常清楚所谓的主义和意识形态并没有特别的卵用，无非是有些无赖国家用来忽悠人的，不到彻底把你肢解干净、敲骨吸髓之前，他们是不会善罢甘休的。而所谓的盟友关系也不是你变个色就能贴到人家热脸上去的。所以，如果真到了大毛要彻底倒下的那一步时，该扔的大伊万就都已经早就招呼上了。这样一个结果，连70年前那个飞扬跋扈的大漂亮都不会接受，现在这个优势并不足以像之前那样吊打所有人的大漂亮更不会接受——大漂亮可是自古以来一直惜命得很，从来不真正玩险。而且，某东方神秘大国也不愿意出现这样一个结果——还要赚小钱钱呢，还没坐上头把交椅呢，还没实现全人类同呼吸共命运的伟大理想呢……

只可惜，我们国内居然还有那样张口闭口即皿煮柿油的白莲花主动或被动自我陶醉地将自己茧在那些小儿科的骗术里，为数还不少。

又在一篇回帖里写了这么多，看来我也是中午炒了好几个菜，把自己给喝醉成这样了。说到最后了，还是再亮一下自己的立场——到目前为止还是挺俄的，因为到目前为止它都还是友军，更何况它迄今为止还一直是秉持人道主义的，不像某些拿自己国民当肉盾，居然还试图用己国百姓作为人质跟敌军以15人换一吨粮食为条件做交换谈判的纳粹团伙般无耻（我一度以为是自己眼花了）。它多挺一天，我们就多一天理顺自己+猥琐发育的时间。而且，我认为跟大毛站同一边的先决条件也不在于简简单单的“大毛不倒下”，而是在于“大毛能且仅能充分扯住美国和北约的蛋”。维持着目前这个状态就不错。

不过，也不绝对，当大毛哪天出现了亲美反华的倾向时，那天就是我反俄的开始。只是近几年来看，估计暂时还不存在这种情况发生的可能性。

千年烧卖 wrote:
亲俄区的老百姓好像已经被屠杀了8年了吧

晚来天欲雪 wrote:
那要看什么样的政府！中国的人民政府我坚决支持！乌克兰的傀儡政府只有和美帝沆瀣一气才去支持！其实支持的是美帝！

雪花飘逸 wrote:
我以前就说过，一个庞大虚弱的俄罗斯才符合中国的利益。不能倒也不能强。

小李飞刀的李 wrote:

你这个有点本末倒置了，不是乌克兰急切，是俄罗斯急切，策动东乌独立才是动乱的根源，这样的思路如果一旦成功，那俄罗斯周边那些被沙俄殖民的又从苏联脱离出来的国家，都会面临相当大的压力，比如哈萨克斯坦。

苏联解体是俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯斯拉夫三马车极力推动的，架空了苏联政府，在这过程中俄罗斯、乌克兰两个政府是盟友关系。当时俄罗斯有多狠，连苏共都被一度被认定为非法组织。后来俄罗斯为了继承苏联的历史遗产好处，又把苏联拿出来背书。乌克兰并不是从现在这个俄罗斯政府中脱离出去的（除非你追溯到沙俄政权），但他是从苏联脱离出来的。俄罗斯拿苏联背书，让包括乌克兰在内的苏联加盟共和国感到威胁，和苏联切割就成了这些国家的主流。
不过说到底还是大毛子搞经济的能力太渣了，跟着俄罗斯越混越差，于是乌克兰就想跟西方混。然后俄罗斯感受到自己受威胁，就唆使东乌一部分闹独立，这才有后面的事。

另外你不要瞎扯中国在背后支持俄罗斯打仗，这一点政府不承认，你不要自己联想。俄罗斯打的这一仗其实直接斩断了我们这几年在推行的一带一路在东欧的工作，你想想我们为什么乌克兰撤侨这么被动？因为我们在乌克兰也是下了功夫的，五十多家大企业在那边有项目，数以万计的工作人员。普京直接干基辅，我觉得咱们是始料不及的。我认为现在阶段咱们是被俄罗斯强行绑定了，因为中国很显然是不希望俄罗斯倒下，普京抓住了这一点让中国被迫站队。这时候不站他确实不行，但是如果他胃口太大被反噬才是对中国最危险的，如果俄罗斯持续战争引起内部动荡，出现政权更迭倒向西方的可能性会增大很多，你要知道当年的沙俄倒台也是战争背景。所以中国做的是站队的同时也极力希望和平解决，持续下去俄罗斯会怎么发展不是我们能控制的。

西窗 wrote:

对于勾结境外敌对势力，阴谋分裂国家的行为，你说该怎么办？

小李飞刀的李 wrote:

你这个有点本末倒置了，不是乌克兰急切，是俄罗斯急切，策动东乌独立才是动乱的根源，这样的思路如果一旦成功，那俄罗斯周边那些被沙俄殖民的又从苏联脱离出来的国家，都会面临相当大的压力，比如哈萨克斯坦。

苏联解体是俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯斯拉夫三马车极力推动的，架空了苏联政府，在这过程中俄罗斯、乌克兰两个政府是盟友关系。当时俄罗斯有多狠，连苏共都被一度被认定为非法组织。后来俄罗斯为了继承苏联的历史遗产好处，又把苏联拿出来背书。乌克兰并不是从现在这个俄罗斯政府中脱离出去的（除非你追溯到沙俄政权），但他是从苏联脱离出来的。俄罗斯拿苏联背书，让包括乌克兰在内的苏联加盟共和国感到威胁，和苏联切割就成了这些国家的主流。
不过说到底还是大毛子搞经济的能力太渣了，跟着俄罗斯越混越差，于是乌克兰就想跟西方混。然后俄罗斯感受到自己受威胁，就唆使东乌一部分闹独立，这才有后面的事。

另外你不要瞎扯中国在背后支持俄罗斯打仗，这一点政府不承认，你不要自己联想。俄罗斯打的这一仗其实直接斩断了我们这几年在推行的一带一路在东欧的工作，你想想我们为什么乌克兰撤侨这么被动？因为我们在乌克兰也是下了功夫的，五十多家大企业在那边有项目，数以万计的工作人员。普京直接干基辅，我觉得咱们是始料不及的。我认为现在阶段咱们是被俄罗斯强行绑定了，因为中国很显然是不希望俄罗斯倒下，普京抓住了这一点让中国被迫站队。这时候不站他确实不行，但是如果他胃口太大被反噬才是对中国最危险的，如果俄罗斯持续战争引起内部动荡，出现政权更迭倒向西方的可能性会增大很多，你要知道当年的沙俄倒台也是战争背景。所以中国做的是站队的同时也极力希望和平解决，持续下去俄罗斯会怎么发展不是我们能控制的。

西窗 wrote:

乌克兰的政府不需要你我的支持，他需要的是本国人民的支持。
话又说回来，一边是北约，一边是俄罗斯，作为一个主权国家，乌克兰为什么就一定要选择俄罗斯，不能选择北约？如果他选择了俄罗斯，北约是不是也要出兵去占领他？