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作者 对对手仁慈,就是对自己残忍!感觉老毛的打法太累人了。。。
小李飞刀的李


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于 2022-05-10 22:44  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
菖蒲 wrote:
你的理论非常有意思。针对你的三段话,我分别提三个问题吧。

1.乌克兰不急,是俄罗斯急,所以乌克兰不紧不慢地被迫默许并依靠纳粹组织来填补力量的空白,并对这些纳粹组织用捆绑、非法拘禁、杀戮的方式对待己国国民的行为睁一只眼闭一只眼的,是么?说得通么?

2.你是用乌克兰这一国就代表了所有前苏联的三个东斯拉夫加盟共和国以及中亚五国了么?那么按照你的理论的话,白俄罗斯和中亚五国目前也理应正在因为“在俄罗斯对苏联的背书下惴惴不安”这样的傻白甜理由而对俄罗斯拔刀相向才对。
但事实上,白俄罗斯目前仍然是亲俄的,甚至连白俄罗斯本地的语言在政府提倡使用的情况下都不想用,仍然用着俄语。而与俄罗斯的一体化甚至比颜色革命被挫败之前还要高。虽然,这对我们国家而言并不是个期望看到的情况。
至于在你口中被描绘成的“被沙俄殖民且从前苏联脱离出来”的中亚五国……很遗憾的是,事实上,当初解体时,它们可全都是不情不愿地宣布的独立,尤其哈萨克斯坦,它是在所有加盟国全都独立后,又在请求与独立后的俄罗斯合并但惨遭拒绝的情况下才骂骂咧咧地宣布了独立。在苏联解体之时,平均76%的民意都期望保留苏联,而在中亚这五国,期望保留苏联的民意则无一例外地超过了90%。理由无他——因为这五国都是长期被苏联输血的加盟共和国。
甚至在你口口声声描绘的“极力推动苏联解体”的东斯拉夫三国,也均有超70%的民意希望保留苏联。怎么样?没想到吧?
那既然老百姓全都不愿意解体苏联,为什么苏联还会解体?原因很简单,因为当时尤其在俄罗斯和乌克兰这两国,说了算的并不是老百姓,而是寡头和买办啊!
还有你说的“大毛子搞经济的能力太渣了,跟着俄罗斯越混越差,于是乌克兰就想跟西方混”……你这是又一元化地把俄美描绘成了冰火两极非此即彼,我都无语了,可不可以别这么天真可爱啊?你以为俄当初不是跟着大漂亮混的吗?俄最开始的经济改革可是处处唯大漂亮马首是瞻的,结果到头来发现人家根本不带着玩,反而小刀噗噗扎得直窜血。俄的寡头和买办阶级是在解体时狠捞了一笔,结果到头来发现把利益出让给西方以后不仅财富没增长反而还缩水,而大漂亮只管杀不管埋,国内老百姓就差没揭竿而起了。后来才重新全盘整肃,形成了今天的大毛。为了防止你回头再多曲解,我在这多说一句,今天的大毛仍然还是个寡头的大毛,但跟当初苏联刚解体的以往的寡头大毛,无论从成分上还是从思想意识上,都是完全不同的两拨人。

3.请问一下,您在哪句话里看到我认为中国在背后撺掇俄罗斯打仗了?要么是您眼神儿不济,看错了,要么是我脑子和记性不济,说完的话又能坐回去。麻烦您帮我找出来我的原句好么?
关于中国这块,我提得并不多,总共就两点:
其一,我提了“明里暗里在背后输血的某东方神秘大国”,注意输血这个词,缺血才会输血,所以中国的经济支持是在俄开战之后,而非撺掇开战。而且目前中国的支持还非常小心翼翼,仅在一部分“经济层面”,而且始终声称是“正常范围内的贸易”,甚至但凡有涉及到美国长臂管辖范围内的东西,中国都不敢卖。而且中国的表态始终坚守“促和终战”,始终提倡“尊重领土主权完整的同时,保证各方安全及利益诉求得到尊重”。在这一点上,我个人这方面始终与中国政府的主张保持高度的一致性。不过说小心翼翼归小心翼翼,中国还有一句表态非常有分寸,那就是西方无权干涉我们跟俄罗斯正常的经济往来。我没卖涉及长臂管辖的产品,但我卖别的东西你也甭想管着我。在我看来,能有这种明确立场仍然维持正常贸易,就已经是对大毛非常给力且充分的支持了——打仗用的东西,资源大毛自己有,设备大毛自己能造,有些零部件像芯片即使之前依靠外购,完全断了的情况下,自己也基本能造出傻大粗笨的来凑合,有些涉及民生多种品类的东西大毛自己不全,可以全从中国买,中国齐全的制造品类基本能补缺,买的钱可以用本来就非常富裕的资源换。一个基本面的内循环就形成了。所以兔子这种只是“维持正常经济活动”的立场,对大毛而言也绝对不可或缺,也决定着它能不能撑得住。有血,才能送氧到全身的关键器官,维持整个机体的正常运作。所以,输血这个词,用来打这个比方再恰当不过了。

其二,我提了“某东方神秘大国还要赚小钱钱呢,还没坐上头把交椅呢,还没实现全人类同呼吸共命运的伟大理想呢”。兔子从来不喜欢撺掇别人打仗,自己更不喜欢打,每次开打都是发了无数信号,要么被忽视,要么被无视才被迫下手的。不喜欢打不代表不能打,对武备和士气这块,兔子向来很重视,对战略目的这块,更是重视到不是一般高度。战前无数遍推演是必须的,但凡开战,必定不达预先推演的战略目的绝不罢休。这一点上,与习惯赌国运玩儿险的小日子、先开打肥了军工再说然后战略上能多坑一个是一个的大漂亮、还有懒得做那么多推演反正开打了之后打不死你就死给你看的小强精神的大毛,全都完全不一样。

所以,最后,您的那句话,我还是还给您——请不要自己随意联想和断章取义别人的观点。顺便再多送一句,如我上一篇里所述,千万不要那么一元论、形而上地看待好多本身背景就很复杂的事情。那样的话会得出各种好玩的结论,说完了以后别人稍微一反问,您会发现根本圆不回去。就这么场俄乌冲突里,打成现在这个样子,其实是因为大毛有顾忌,大漂亮有顾忌,欧洲有顾忌,兔子也有顾忌。所有真正的背后利益各方全都有顾忌,都不是完全纯粹一元的输出。真那么纯粹的话,早就一切都简单了。



1、上来就围攻首都不是急?事实证明就是太急切了,进攻基辅这个错误策略导致被动,如果只是在东乌以保护俄族居民为理由出兵根本不会搞成这样。至于亚速营的行动到底有哪些,你说的这是中国官方媒体确认的报道么?一些无法确认的自媒体内容能当事实么?之前说钢厂里的都是人质,后来中央台的节目里有躲在钢厂撤出来的居民采访,根本不是那回事,战争打起来先是躲在自家地下室,觉得不安全就去了钢厂的地下。而且现在平民也都撤出来了。

2、“被沙俄殖民”和“从前苏联脱离出来”是两件事情,俄罗斯和苏联是两回事,俄罗斯本身就是苏联解体的最大推手。被沙俄殖民是说历史积怨,从苏联脱离是说身份变化。
我说的很清楚就是斯拉夫三马车拆解了苏联,我没说中亚五国希望脱苏联。但是他们不希望脱离的是苏联,而苏联不是俄罗斯。苏联的时期的最高荣誉是胜利勋章、列宁勋章……,现在俄罗斯的做高荣誉勋章是彼得大帝时期设立的圣安德烈勋章。历史上这个勋章的获得者有多少都是在中亚、远东蹂躏各族人民的侵略者?中亚的加盟国对苏联和沙俄的感受能是一样的么?除了乌克兰,俄罗斯还支持格鲁吉亚境内的阿布哈兹独立,当年也干过一仗;最近又有一些政客对哈萨克斯坦北部俄罗斯人聚集区大放厥词,你不会不知道吧?这让他的周边怎能不紧张?
至于那些小国经济想跟着西方混是因为看到别人得到了好处,怎么就是我描绘成冰火两极了?怎么又转进到俄罗斯当初?俄罗斯是俄罗斯,他是要做老大的,定位不一样。小国当小弟捞点经济好处不失为一种生存方式,前东欧大部分小国都已经走出东欧剧变后的经济困境了。其实前苏联时期的东欧一些小国也是受苏联经济支持,俄罗斯想继承苏联的政治势力,又没有这样的经济能力(其实苏联当年也很吃力,最后被经济拖垮也是原因)。另外你说现在的寡头和当年不一样,普京又不是政变上台的,他是上一任亲手埋葬苏联的叶利钦认可上台的,不要认为他和叶利钦这些人有本质区别。你看看西方冻结了俄罗斯寡头们多少在海外的资金就知道了。
也别为俄罗斯被西方针对喊冤,中国的环境就很好么?中国通过经济手段所做的事俄能做得了么?这不是俄自身能力不行是什么?或者说是俄更执着于扩张而不是建设。

3、普通贸易活动叫什么“输血”?俄罗斯可不止是跟中国贸易,“输血”这个词能乱说的么?中国很明确不支持战争,反对北约拱火,以中立身份自居,当然可以做贸易。

你哪里看出来我说的是一元输出了?我主要说了俄罗斯自身的问题,是为了你反驳你对苏联、俄罗斯一些相关的错误认识。现代俄罗斯的国际身份是继承了苏联,但是苏联并不是俄罗斯。卫国战争保卫的是苏联不是俄罗斯,你想想如果二战时的苏联还是沙俄统治,会有那么多各族儿女奉献生命么?反观一战,沙俄直接面临崩溃,全国上下到处都是起义建国,如果没有列宁领导的布尔什维克团结各民族的底层人民,沙俄早就像奥斯曼土耳其一样土崩瓦解了。

另外我要说一个事实,俄罗斯面值最大的5000元卢布的票面上人物你知道是什么人么?尼古拉·尼古拉耶维奇·穆拉维约夫。这个人是签订《瑷珲条约》的殖民头子,他的雕像就树立在黑龙江对面的哈巴罗夫斯克,他们推倒了列宁像竖起了沙俄时期殖民头子的像,让他紧盯着黑龙江,这种意象还不明白么?
所以我有理由猜测俄罗斯现在的行为本身就是想一箭多雕,一边是对抗以美国为首的北约,同时警告欧洲感受一下自身对俄罗斯的能源依赖,一边是顺便把中国拖入阵营对抗的战场,这样既能让自身背后有中国这个支撑,同时也可以让中国进坑之后国际环境更加恶化,遏制中国的发展。我们觉得半死不活的毛子才是好毛子,你以为毛子不这么想么?



古今中外无出刘邦其右者
小李飞刀的李


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于 2022-05-10 22:55  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
菖蒲 wrote:
您的这几问都是非常在线的。事实就是这么个事实,乌东地区对乌克兰而言,最简单地去归类的话,那就是一帮“叛国贼”。国民资格方面属于乌克兰人,但心里又不跟乌克兰完全穿一条裤子,而且东乌跟西乌的力量对比不太悬殊,不像蛙蛙那边拧不过大腿只能叽叽歪歪的样子。

东乌这个情况,有其前期两国同处苏联时期的一些历史遗留原因。国土有从俄罗斯切过来的,住民也是有要么土生土长,要么移居过来的俄族大量存在,实在是件非常麻烦的事。对乌克兰而言着实是个烫手山芋,强行彻底消化吧,短时间内搞不定;不要吧,舆论层面和经济层面都下不来台。舆论上,谁不要,谁就是卖国贼,经济上,整个乌克兰的工业重心就在东乌,谁愿跟小钱钱过不去啊?没办法只能硬着头皮,打到哪步是哪步。最好的结果,到头来做个彻底的切割,哪些地,哪些人归你,哪些归我,但这是最理想化的假设,实际上实现的可能性几乎为零,到头来即使签了约做了切割,双方都会认为自己是吃亏的一方。结下世仇恐怕是难以避免的。除非一方实力远大于另一方,呈摧枯拉朽的碾压态势完活儿,然后兼用怀柔和打压的同化,换个几十年的太平。



这个历史遗留问题,前二十多年为什么没闹到这个地步?什么打哪儿算哪儿?你直接把东乌独立战争当作了时间起点,东乌又不是苏联解体的时候就闹独立,二十多年没打后来打了。说明不是什么难以避免。现代国家有跨境民族的太多了,俄乌这种同祖同源同宗教信仰的民族差异根本不是个事儿。沙俄和苏联对中亚、远东的移民,都是把乌克兰人和俄罗斯人当成同族人,用来制衡当地的民族。



古今中外无出刘邦其右者
真自由人
来不来。。。
来不来。。。

发帖: 18209
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于 2022-05-11 06:29  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
最好的结果就是大毛,欧洲,美帝三败俱伤,全部趴下了,这样我们就是天下无敌了,哈哈哈。。。
我有点异想天开了好像。。。



测试够不够骚~~~~~~~~~~~~~~~~~~
菖蒲
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发帖: 2908
来自: 生在烟台,混在北京
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于 2022-05-11 12:05  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
1.我谈的急不急,始终说的是乌克兰政权对国内分裂的情况急不急,您为什么每次都东拉西扯闪烁其词呢?上次非要往俄罗斯急不急上扯,这次更离谱了,居然扯到俄军本次冲突中的打法急不急上了。请问您小学时作文拿多少分?没有被老师经常批评走题和阅读理解有问题吗?

另外还要扯中国官媒的报道和态度。行,既然都把枪递到我手边上来了,那我就勉为其难地打两梭子:
新华网,够官媒吗?
《新华智策|俄乌冲突:大国博弈的战略棋局》
请你去看一下听一下,你所感兴趣的乌克兰极端民族主义者干过什么、乌克兰民间什么状态、中国官媒对此持有什么态度,里面都提得非常清楚。
如果觉得我提供得还不够清楚,那我再提供得更详细点:
1分19秒到3分57秒、4分07秒到8分23秒,讲的是俄乌间的历史背景;
9分03秒到13分55秒,讲的是2014年以来俄乌形势骤然紧张的前因后果是什么;
之后的部分,就是关于本次俄乌冲突中具体情况。

顺便附赠一条央视网今天当天的评论:400亿美军援急剧升级递刀已无底线?美西方与俄军事对峙不断加码。
央媒持有何种分析何种立场,已经足够足够清楚了。有些话不能说得太白,反正说什么都是——要和平不要冲突,但至于冲突真正是谁搞起来的,央媒已经说得足够清楚。

所以,我还是继续建议你,千万不要自己随意联想和断章取义别人的观点。这次我再多送你一句:更不要自己随意联想和断章取义曲解官媒的观点。

顺便也麻烦你,把你声称的那个所谓的央媒的居民采访也贴出来给大家学习学习。一定要贴出来哦~~千万别虎头蛇尾,最后拿不出来,或者到头来拿出来一看,原来是个1450媒体粗制滥造的东西或者你自己口中的“自媒体”的东西。

2.我早就说了,说得很清楚——前后都是寡头。前面的寡头把国家利益都卖给西方了,后面的寡头,至少还没忘了自己姓什么,区别只在于此。
你就不要再费劲巴拉的用力把他们再往寡头的共性上一起生拉硬扯了。你总这样答非所问的话,我又不免得要同情你的小学语文老师了……

关于俄罗斯的经济为什么不行,这扯到更大更复杂的问题上了,我不想展开了论述了,四句话精简概括吧:
地理层面上的能源陷阱;
历史层面上的轻重失衡;
国际关系上的后发不利;
民族基因中的重荣轻物。
随便你看得懂看不懂吧,无所谓,我既没教你的责任也没教你的义务。

3.输血这个词不能乱讲的,但是把中国拉下了坑这个结论就可以随便下的,对吗?
我觉得您也别这样轻易地下结论。我始终认为中国到现在也没被所谓地拖下了坑,太极打了几千年了,岂是几个跳梁小丑随随便便忽悠得了的?
真正想把中国推入坑的,恰恰不是俄罗斯,而是大漂亮。但他很气急败坏,因为他已经推了无数次了,中国水端得太稳。就是让他抓耳挠腮抓不出把柄来。
中国做的都是正常贸易,军火没卖过,甚至连大漂亮长臂管辖的东西都没卖过。只不过很不凑巧,只凭中国目前卖的那些东西,俄罗斯就撑得住死不了,结果让这一群别有用心或者天真无邪的人那个心急如焚得啊。呵呵呵。

中国不站俄罗斯,中国站的从来都是他自己。说得再好听一点,中国站的可是和平和正义。我所谓目前支持俄罗斯,也不是站俄罗斯——我站的是中国。我支持和平(别问我支持和平为什么还暂时支持俄罗斯,请您把支持和平为什么还去朝鲜干美国想明白了,再来问我)。

回到了这一帖,基本我对您也有一个大致的把握了。目前来看我感觉我们暂时还没在同一个频道或者维度上。

所以,我感觉咱们的讨论大概率会从我这边先中止了。今后,如果您还能更立体更全面地去讨论问题,咱就还继续开开心心地聊。如果我感觉接下来的话您还那么一元化(虽然您不承认),那我就承认您说的什么都对。咱们皆大欢喜。

小李飞刀的李 wrote:

1、上来就围攻首都不是急?事实证明就是太急切了,进攻基辅这个错误策略导致被动,如果只是在东乌以保护俄族居民为理由出兵根本不会搞成这样。至于亚速营的行动到底有哪些,你说的这是中国官方媒体确认的报道么?一些无法确认的自媒体内容能当事实么?之前说钢厂里的都是人质,后来中央台的节目里有躲在钢厂撤出来的居民采访,根本不是那回事,战争打起来先是躲在自家地下室,觉得不安全就去了钢厂的地下。而且现在平民也都撤出来了。

2、“被沙俄殖民”和“从前苏联脱离出来”是两件事情,俄罗斯和苏联是两回事,俄罗斯本身就是苏联解体的最大推手。被沙俄殖民是说历史积怨,从苏联脱离是说身份变化。
我说的很清楚就是斯拉夫三马车拆解了苏联,我没说中亚五国希望脱苏联。但是他们不希望脱离的是苏联,而苏联不是俄罗斯。苏联的时期的最高荣誉是胜利勋章、列宁勋章……,现在俄罗斯的做高荣誉勋章是彼得大帝时期设立的圣安德烈勋章。历史上这个勋章的获得者有多少都是在中亚、远东蹂躏各族人民的侵略者?中亚的加盟国对苏联和沙俄的感受能是一样的么?除了乌克兰,俄罗斯还支持格鲁吉亚境内的阿布哈兹独立,当年也干过一仗;最近又有一些政客对哈萨克斯坦北部俄罗斯人聚集区大放厥词,你不会不知道吧?这让他的周边怎能不紧张?
至于那些小国经济想跟着西方混是因为看到别人得到了好处,怎么就是我描绘成冰火两极了?怎么又转进到俄罗斯当初?俄罗斯是俄罗斯,他是要做老大的,定位不一样。小国当小弟捞点经济好处不失为一种生存方式,前东欧大部分小国都已经走出东欧剧变后的经济困境了。其实前苏联时期的东欧一些小国也是受苏联经济支持,俄罗斯想继承苏联的政治势力,又没有这样的经济能力(其实苏联当年也很吃力,最后被经济拖垮也是原因)。另外你说现在的寡头和当年不一样,普京又不是政变上台的,他是上一任亲手埋葬苏联的叶利钦认可上台的,不要认为他和叶利钦这些人有本质区别。你看看西方冻结了俄罗斯寡头们多少在海外的资金就知道了。
也别为俄罗斯被西方针对喊冤,中国的环境就很好么?中国通过经济手段所做的事俄能做得了么?这不是俄自身能力不行是什么?或者说是俄更执着于扩张而不是建设。

3、普通贸易活动叫什么“输血”?俄罗斯可不止是跟中国贸易,“输血”这个词能乱说的么?中国很明确不支持战争,反对北约拱火,以中立身份自居,当然可以做贸易。

你哪里看出来我说的是一元输出了?我主要说了俄罗斯自身的问题,是为了你反驳你对苏联、俄罗斯一些相关的错误认识。现代俄罗斯的国际身份是继承了苏联,但是苏联并不是俄罗斯。卫国战争保卫的是苏联不是俄罗斯,你想想如果二战时的苏联还是沙俄统治,会有那么多各族儿女奉献生命么?反观一战,沙俄直接面临崩溃,全国上下到处都是起义建国,如果没有列宁领导的布尔什维克团结各民族的底层人民,沙俄早就像奥斯曼土耳其一样土崩瓦解了。

另外我要说一个事实,俄罗斯面值最大的5000元卢布的票面上人物你知道是什么人么?尼古拉·尼古拉耶维奇·穆拉维约夫。这个人是签订《瑷珲条约》的殖民头子,他的雕像就树立在黑龙江对面的哈巴罗夫斯克,他们推倒了列宁像竖起了沙俄时期殖民头子的像,让他紧盯着黑龙江,这种意象还不明白么?
所以我有理由猜测俄罗斯现在的行为本身就是想一箭多雕,一边是对抗以美国为首的北约,同时警告欧洲感受一下自身对俄罗斯的能源依赖,一边是顺便把中国拖入阵营对抗的战场,这样既能让自身背后有中国这个支撑,同时也可以让中国进坑之后国际环境更加恶化,遏制中国的发展。我们觉得半死不活的毛子才是好毛子,你以为毛子不这么想么?



军号23234
红A3两厢
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我为人人,人人为我!
立君
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立君

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于 2022-05-11 13:56  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
我觉得你们说的都好有道理。


神坛都知道俺在卖;小天才电话手表,步步高家教机.直接打骨折 139 8917 6599
小李飞刀的李


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于 2022-05-11 14:29  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
瑞火龙 wrote:

自苏联解体,乌国政府就全面被霉沤买办,实际上并不是真正的主权国家。看了你的文字,观点远不符合实际,没有了解实质。


别扯啊,乌克兰前二十年一直和美国没走多近,中国大量的前苏联设备技术都是从乌克兰弄来的,当时美国和俄国都想阻挠来着。



古今中外无出刘邦其右者
俗_人


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于 2022-05-11 15:00  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
立君 wrote:
我觉得你们说的都好有道理。
+1



军号17715
白色新旗云都市舒适版1.6,2006-9-17
蓝色艾瑞泽五CVT领臻,2016-5-13

做个俗人 贪财好色 一身正气
菖蒲
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于 2022-05-11 15:09  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
这段话我是非常赞成的,很在线。

不过背后因素也是非常复杂,对乌来讲,也并不是因为他有良心或亲华,而是他需要。而且,此一时彼一时,当时那个国际环境,那个国家状况,卖给我们不算是个好选项,但当时来讲,已经是最好的选项了。

毛子和大漂亮肯定不希望乌卖东西给我们,谁会蠢到眼睁睁看着好东西流入未来的潜在竞争对手家呢?

乌真正结束摇摆而彻底倒向西方,是在亚努科维奇下台之后。大毛二毛间的关系彻底撕破脸,并导致东西乌的对立升级也正是在自此之后。

国与国间的事,就是此一时彼一时。没有无缘由的爱也没有无缘由的恨。我现在说大毛不能倒,只因为它倒了的话下一个旋涡中心必定去向东亚,没有第二个选项。而乌卖东西给我们的那个时代,大毛绝对是需要多提防的一个角色。

小李飞刀的李 wrote:

别扯啊,乌克兰前二十年一直和美国没走多近,中国大量的前苏联设备技术都是从乌克兰弄来的,当时美国和俄国都想阻挠来着。



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瑞火龙
瑞火龙
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于 2022-05-11 15:14  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
小李飞刀的李 wrote:

别扯啊,乌克兰前二十年一直和美国没走多近,中国大量的前苏联设备技术都是从乌克兰弄来的,当时美国和俄国都想阻挠来着。


别看点表面就想当然。。。



衷心感谢何歌特大师!

来自星星的我 ban永久
小鱼双月湾游跑赛中
小鱼双月湾游跑赛中

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于 2022-05-11 16:20  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
瑞火龙 wrote:

别看点表面就想当然。。。


想当然的是你


青葱的岁月


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于 2022-05-11 16:46  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
都是西方国家,自己斗去吧


人生如戏 全靠演技
左右一辆星纪元,右手一辆旅行者
瑞火龙
瑞火龙
瑞火龙

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于 2022-05-11 18:55  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
菖蒲 wrote:
这段话我是非常赞成的,很在线。

不过背后因素也是非常复杂,对乌来讲,也并不是因为他有良心或亲华,而是他需要。而且,此一时彼一时,当时那个国际环境,那个国家状况,卖给我们不算是个好选项,但当时来讲,已经是最好的选项了。

毛子和大漂亮肯定不希望乌卖东西给我们,谁会蠢到眼睁睁看着好东西流入未来的潜在竞争对手家呢?

乌真正结束摇摆而彻底倒向西方,是在亚努科维奇下台之后。大毛二毛间的关系彻底撕破脸,并导致东西乌的对立升级也正是在自此之后。

国与国间的事,就是此一时彼一时。没有无缘由的爱也没有无缘由的恨。我现在说大毛不能倒,只因为它倒了的话下一个旋涡中心必定去向东亚,没有第二个选项。而乌卖东西给我们的那个时代,大毛绝对是需要多提防的一个角色。


真要说得清楚些是无法简明的,因因果果太过厚深,题大面广,只是到了今天回头缕缕可以如实描述过程,清楚认识各种现象了就是。
谈苏联解体,不甚了解霉沤对乌国的渗透操控,是无法理解艰难的俄乌关系的。但要有所了解乌国为嘛与俄由至亲到至敌,就必须清楚霉沤屡试不爽的成功套路,这个套路是怎样的,那必须明白南斯拉夫社会主义联盟共和国被成功瓦解作为经验的推广才行。
铁托领导的巴尔干社会主义阵线,比苏联牛逼多了,发展超乎想象的快速,用日新月异来形容都不够,成为社会主义制度的先锋队,小小的巴尔干,当然的成为资本主义世界强权集团的夺命钉。可能不少人会认为,99年北约轰炸解体了南斯拉夫,其实在91年底就被霉沤联合成功解体了。



衷心感谢何歌特大师!

小李飞刀的李


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于 2022-05-11 22:21  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
菖蒲 wrote:
1.我谈的急不急,始终说的是乌克兰政权对国内分裂的情况急不急,您为什么每次都东拉西扯闪烁其词呢?上次非要往俄罗斯急不急上扯,这次更离谱了,居然扯到俄军本次冲突中的打法急不急上了。请问您小学时作文拿多少分?没有被老师经常批评走题和阅读理解有问题吗?

另外还要扯中国官媒的报道和态度。行,既然都把枪递到我手边上来了,那我就勉为其难地打两梭子:
新华网,够官媒吗?
《新华智策|俄乌冲突:大国博弈的战略棋局》
请你去看一下听一下,你所感兴趣的乌克兰极端民族主义者干过什么、乌克兰民间什么状态、中国官媒对此持有什么态度,里面都提得非常清楚。
如果觉得我提供得还不够清楚,那我再提供得更详细点:
1分19秒到3分57秒、4分07秒到8分23秒,讲的是俄乌间的历史背景;
9分03秒到13分55秒,讲的是2014年以来俄乌形势骤然紧张的前因后果是什么;
之后的部分,就是关于本次俄乌冲突中具体情况。

顺便附赠一条央视网今天当天的评论:400亿美军援急剧升级递刀已无底线?美西方与俄军事对峙不断加码。
央媒持有何种分析何种立场,已经足够足够清楚了。有些话不能说得太白,反正说什么都是——要和平不要冲突,但至于冲突真正是谁搞起来的,央媒已经说得足够清楚。

所以,我还是继续建议你,千万不要自己随意联想和断章取义别人的观点。这次我再多送你一句:更不要自己随意联想和断章取义曲解官媒的观点。

顺便也麻烦你,把你声称的那个所谓的央媒的居民采访也贴出来给大家学习学习。一定要贴出来哦~~千万别虎头蛇尾,最后拿不出来,或者到头来拿出来一看,原来是个1450媒体粗制滥造的东西或者你自己口中的“自媒体”的东西。

2.我早就说了,说得很清楚——前后都是寡头。前面的寡头把国家利益都卖给西方了,后面的寡头,至少还没忘了自己姓什么,区别只在于此。
你就不要再费劲巴拉的用力把他们再往寡头的共性上一起生拉硬扯了。你总这样答非所问的话,我又不免得要同情你的小学语文老师了……

关于俄罗斯的经济为什么不行,这扯到更大更复杂的问题上了,我不想展开了论述了,四句话精简概括吧:
地理层面上的能源陷阱;
历史层面上的轻重失衡;
国际关系上的后发不利;
民族基因中的重荣轻物。
随便你看得懂看不懂吧,无所谓,我既没教你的责任也没教你的义务。

3.输血这个词不能乱讲的,但是把中国拉下了坑这个结论就可以随便下的,对吗?
我觉得您也别这样轻易地下结论。我始终认为中国到现在也没被所谓地拖下了坑,太极打了几千年了,岂是几个跳梁小丑随随便便忽悠得了的?
真正想把中国推入坑的,恰恰不是俄罗斯,而是大漂亮。但他很气急败坏,因为他已经推了无数次了,中国水端得太稳。就是让他抓耳挠腮抓不出把柄来。
中国做的都是正常贸易,军火没卖过,甚至连大漂亮长臂管辖的东西都没卖过。只不过很不凑巧,只凭中国目前卖的那些东西,俄罗斯就撑得住死不了,结果让这一群别有用心或者天真无邪的人那个心急如焚得啊。呵呵呵。

中国不站俄罗斯,中国站的从来都是他自己。说得再好听一点,中国站的可是和平和正义。我所谓目前支持俄罗斯,也不是站俄罗斯——我站的是中国。我支持和平(别问我支持和平为什么还暂时支持俄罗斯,请您把支持和平为什么还去朝鲜干美国想明白了,再来问我)。

回到了这一帖,基本我对您也有一个大致的把握了。目前来看我感觉我们暂时还没在同一个频道或者维度上。

所以,我感觉咱们的讨论大概率会从我这边先中止了。今后,如果您还能更立体更全面地去讨论问题,咱就还继续开开心心地聊。如果我感觉接下来的话您还那么一元化(虽然您不承认),那我就承认您说的什么都对。咱们皆大欢喜。


还在扯一元二元,我从一开始就是对你说的某些内容回复争论而已,又不是跟你开研讨会,要铺开讲。

1、国内分裂急不急的问题,你把东乌闹独立和苏联解体放在了同一个问题节点上。东乌独立是2014年,离苏联解体已经20多年了,东乌也一直在乌克兰经济上发挥重要作用,也是政党选举的重要票仓。那么到底是俄罗斯利用部分东乌人的独立倾向,制造了他们的分离;还是乌克兰自己没有做好工作。哪个因素更重要你能给出确切的分析么?
你那个视频里的大部分都是常识性的表述,你如果以为别人连这点东西都不知道就跟你扯半天,你这也太自大了吧?乌克兰东部一战前是沙俄的一部分,那多少欧洲国家一战前是奥匈的一部分,中东多少国家历史上是奥斯曼帝国的一部分?现代世界接近200个国家有多少不是哪个殖民大帝国的一部分?什么民族主义分子和纳粹合作的历史,东南亚反西方的民族主义分子当年也普遍和日本有合作。这些历史背景根本不值得你拿出来扯。包括私有化问题、寡头问题也都是苏联解体后普遍存在的问题。另外这里说的重要节点是2013年暂缓入欧导致的,请问现在国内有任何观点对乌克兰加入欧盟指责么?加入欧盟连塞铁都在做吧。亚努科维奇提出暂缓入欧,转而强调加强独联体之间的联系,是个脑子想想都是前者吸引力更大吧,你敢说这不是俄罗斯背后的动作?你可以说后面的颜色革命是西方利用了这个,但是前面的这个坑不能不承认是自己挖的吧。你阻止别人入欧盟,最后搞到别人要入北约,这是什么恶化形势的操作?
这里嘉宾也只是平铺直述的把历史事件罗列,表达观点也注意用词。9分25后面这段,嘉宾在说道乌克兰亲西方政府“在俄罗斯看来”是废弃了明斯克协议,这个“在俄罗斯看来”前后几句话里反复强调了好几遍,你不会没听到吧?12分30秒后面说的乌克兰对俄罗斯多重要,也全部说的是对俄罗斯来说,站在俄罗斯的立场分析的重要性。
我们对北约和美国的拱火当然是持批判态度的,何况他们和我们还有塞尔维亚的血债。冲突有北约东扩挑动的导火索,谁都不可能否认。但是东扩乌克兰实现了么?甚至欧洲的北约盟友大多数都是反对乌克兰加入的。那么俄罗斯这个军事行动直接目的是阻止北约东扩么?

2、
那精要概括的几句,也不过就是大白话而已,说到底谁也没让你赶超美国,但是跌落到现在这个层面,我看俄罗斯自己的专家都不好意思扯那么多客观理由。倒是你最后那点“重荣轻物”说到了自身的问题。
还要说一点就是俄罗斯盲目自大的把苏联历史成绩想当然的套在自己俄罗斯身上,实际上历史上的沙俄也就欺负欺负落后民族牛逼一点,甚至对他们也往往是羁縻统治。日俄战争打成那样,一战后期直接崩盘四分五裂,国内民族监狱(列宁用的词)一样的管理根本凝聚不了共同意志。后来的苏联之所以那么强大,是因为重新建立起来的共同认同,在国际上的声望也是有着社会主义的革命输出理念支撑。这种对苏联和俄罗斯历史关系的错误认知,导致他对周边前苏联加盟共和国产生不切实际的控制妄想。

3、推下坑这个问题,你觉得普京会不知道漂亮国会怎么干么?你觉得普京不想中国入坑么?掉没掉进坑里不是我要说的根本问题,中国在这次事件中一直是被动的一方,有人再给你设坑才是我要说的关键。
何况我说的是中国的战略已经受到了切实的影响,中国在乌克兰的利益也许并没有那么大,但局势动荡影响的是中国在整个中东欧地区战略。中国和乌政府友好合作意愿是很明显的,否则也不会在乌克兰下了不少本钱,前几年乌克兰对中国有些不友好的摩擦,2020年以来得到了很大的修复,2020年底签订了一带一路一系列协议,2021年年终乌克兰在西方指责中国人权问题上倒戈倒向中国的新闻你去查查。2022年1月份,中乌两国领导人中乌建交30周年互致贺电,这就是在战争发生前一个多月而已。战争开始后撤侨都有点措手不及,五十多家公司、数以万计的人员仓促撤离。如果你还认为中国在俄罗斯这次行动中不是被动的一方,我也无话可说。



古今中外无出刘邦其右者
小李飞刀的李


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于 2022-05-11 22:29  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
瑞火龙 wrote:

真要说得清楚些是无法简明的,因因果果太过厚深,题大面广,只是到了今天回头缕缕可以如实描述过程,清楚认识各种现象了就是。
谈苏联解体,不甚了解霉沤对乌国的渗透操控,是无法理解艰难的俄乌关系的。但要有所了解乌国为嘛与俄由至亲到至敌,就必须清楚霉沤屡试不爽的成功套路,这个套路是怎样的,那必须明白南斯拉夫社会主义联盟共和国被成功瓦解作为经验的推广才行。
铁托领导的巴尔干社会主义阵线,比苏联牛逼多了,发展超乎想象的快速,用日新月异来形容都不够,成为社会主义制度的先锋队,小小的巴尔干,当然的成为资本主义世界强权集团的夺命钉。可能不少人会认为,99年北约轰炸解体了南斯拉夫,其实在91年底就被霉沤联合成功解体了。


你可真是个大聪明,就你知道南斯拉夫91年就解体了?这里很多人年龄都在40+甚至50,谁还不知道这个事。
巴尔干的事情就更复杂了,铁托带领的南斯拉夫和苏联的矛盾比跟美国还大,南斯拉夫能够在有哪些成就是和对西方的开放态度分不开的(当然西方也是有策反他们瓦解社会主义阵营的想法),中国改革开放还去取过经。
南斯拉夫解体有历史积怨,本身整合就不是很到位,几大民族实力相当。说起来就是一个大篇幅。



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于 2022-05-11 22:37  个人信息 发悄悄话 引用回复 编辑本帖 搜索发帖 复制本帖 收藏本帖 投诉该帖
菖蒲 wrote:
这段话我是非常赞成的,很在线。

不过背后因素也是非常复杂,对乌来讲,也并不是因为他有良心或亲华,而是他需要。而且,此一时彼一时,当时那个国际环境,那个国家状况,卖给我们不算是个好选项,但当时来讲,已经是最好的选项了。

毛子和大漂亮肯定不希望乌卖东西给我们,谁会蠢到眼睁睁看着好东西流入未来的潜在竞争对手家呢?

乌真正结束摇摆而彻底倒向西方,是在亚努科维奇下台之后。大毛二毛间的关系彻底撕破脸,并导致东西乌的对立升级也正是在自此之后。

国与国间的事,就是此一时彼一时。没有无缘由的爱也没有无缘由的恨。我现在说大毛不能倒,只因为它倒了的话下一个旋涡中心必定去向东亚,没有第二个选项。而乌卖东西给我们的那个时代,大毛绝对是需要多提防的一个角色。



当然不能说跟中国友好就叫有良心,人家也是为了经济收益。总体上说乌克兰军工系统肯定是有很多人是有苏联情结,给美国心理过不去,给俄罗斯也没钱挣,给中国最佳选择。
但是你说彻底倒向西方,这个我不同意,中国利用自身的影响力,让乌克兰对华政策上有一定的弹性,并不像和俄罗斯那么交恶。2020年底双方签订了一带一路一系列协议,2021年年中乌克兰在西方指责中国人权问题上倒戈倒向中国。2022年1月份,中乌两国领导人中乌建交30周年互致贺电,这就是在战争发生前一个多月而已。去年中国是乌克兰最大的贸易伙伴,战争开始后撤侨都有点措手不及,五十多家公司、数以万计的人员仓促撤离,搞的大使都不得不出来道歉。



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