小李飞刀的李 wrote:

还在扯一元二元，我从一开始就是对你说的某些内容回复争论而已，又不是跟你开研讨会，要铺开讲。

1、国内分裂急不急的问题，你把东乌闹独立和苏联解体放在了同一个问题节点上。东乌独立是2014年，离苏联解体已经20多年了，东乌也一直在乌克兰经济上发挥重要作用，也是政党选举的重要票仓。那么到底是俄罗斯利用部分东乌人的独立倾向，制造了他们的分离；还是乌克兰自己没有做好工作。哪个因素更重要你能给出确切的分析么？
你那个视频里的大部分都是常识性的表述，你如果以为别人连这点东西都不知道就跟你扯半天，你这也太自大了吧？乌克兰东部一战前是沙俄的一部分，那多少欧洲国家一战前是奥匈的一部分，中东多少国家历史上是奥斯曼帝国的一部分？现代世界接近200个国家有多少不是哪个殖民大帝国的一部分？什么民族主义分子和纳粹合作的历史，东南亚反西方的民族主义分子当年也普遍和日本有合作。这些历史背景根本不值得你拿出来扯。包括私有化问题、寡头问题也都是苏联解体后普遍存在的问题。另外这里说的重要节点是2013年暂缓入欧导致的，请问现在国内有任何观点对乌克兰加入欧盟指责么？加入欧盟连塞铁都在做吧。亚努科维奇提出暂缓入欧，转而强调加强独联体之间的联系，是个脑子想想都是前者吸引力更大吧，你敢说这不是俄罗斯背后的动作？你可以说后面的颜色革命是西方利用了这个，但是前面的这个坑不能不承认是自己挖的吧。你阻止别人入欧盟，最后搞到别人要入北约，这是什么恶化形势的操作？
这里嘉宾也只是平铺直述的把历史事件罗列，表达观点也注意用词。9分25后面这段，嘉宾在说道乌克兰亲西方政府“在俄罗斯看来”是废弃了明斯克协议，这个“在俄罗斯看来”前后几句话里反复强调了好几遍，你不会没听到吧？12分30秒后面说的乌克兰对俄罗斯多重要，也全部说的是对俄罗斯来说，站在俄罗斯的立场分析的重要性。
我们对北约和美国的拱火当然是持批判态度的，何况他们和我们还有塞尔维亚的血债。冲突有北约东扩挑动的导火索，谁都不可能否认。但是东扩乌克兰实现了么？甚至欧洲的北约盟友大多数都是反对乌克兰加入的。那么俄罗斯这个军事行动直接目的是阻止北约东扩么？

2、
那精要概括的几句，也不过就是大白话而已，说到底谁也没让你赶超美国，但是跌落到现在这个层面，我看俄罗斯自己的专家都不好意思扯那么多客观理由。倒是你最后那点“重荣轻物”说到了自身的问题。
还要说一点就是俄罗斯盲目自大的把苏联历史成绩想当然的套在自己俄罗斯身上，实际上历史上的沙俄也就欺负欺负落后民族牛逼一点，甚至对他们也往往是羁縻统治。日俄战争打成那样，一战后期直接崩盘四分五裂，国内民族监狱（列宁用的词）一样的管理根本凝聚不了共同意志。后来的苏联之所以那么强大，是因为重新建立起来的共同认同，在国际上的声望也是有着社会主义的革命输出理念支撑。这种对苏联和俄罗斯历史关系的错误认知，导致他对周边前苏联加盟共和国产生不切实际的控制妄想。

3、推下坑这个问题，你觉得普京会不知道漂亮国会怎么干么？你觉得普京不想中国入坑么？掉没掉进坑里不是我要说的根本问题，中国在这次事件中一直是被动的一方，有人再给你设坑才是我要说的关键。
何况我说的是中国的战略已经受到了切实的影响，中国在乌克兰的利益也许并没有那么大，但局势动荡影响的是中国在整个中东欧地区战略。中国和乌政府友好合作意愿是很明显的，否则也不会在乌克兰下了不少本钱，前几年乌克兰对中国有些不友好的摩擦，2020年以来得到了很大的修复，2020年底签订了一带一路一系列协议，2021年年终乌克兰在西方指责中国人权问题上倒戈倒向中国的新闻你去查查。2022年1月份，中乌两国领导人中乌建交30周年互致贺电，这就是在战争发生前一个多月而已。战争开始后撤侨都有点措手不及，五十多家公司、数以万计的人员仓促撤离。如果你还认为中国在俄罗斯这次行动中不是被动的一方，我也无话可说。

菖蒲 wrote:
感觉您是在以认真的态度回复的，先谢谢您的尊重。我也愿意认真再回几句，但不想再展开论了，只谈两句我个人的感觉吧。

这次您的整篇帖子里讲述的大量的东西，本身就事实而言都还是比较客观的。包括一些单就事情本身的审视角度，我还是非常欣赏并认同的，比如说东乌对国家主体的作用方面、入欧脱欧方面的一些分析、引述视频中观点时对属于俄罗斯立场的判断。

但有一点感觉，很多地方你是在为了驳我的观点而驳，目的感有些强，有些地方的引证，拉拽感还是比较明显。在有些地方，你是在有意地避开或无视，而只向你想表达的地方导引，比如说，只片面强调入欧还是亲俄在经济利益方面的考量，而且在考量时仅针对一部分经济成分，但对另一部分经济成分乃至国家安全及地缘特点等方面则刻意忽视不见。另外你的指向性很强，但是有时这种指向性只是落在例如证明“输血”这个说法就不对，但是中国目前被动这个说法就对，我觉得未免失去争辩的意义了。如果只是开辩论赛的话，这会是个非常好的战术，但从分析结果的客观性方面来看，很容易陷入到一个不够客观的境地，也容易让自己最终圆不到自己本来的立场上去。

打一个类比的话，就是你看乌克兰所主张的东西，除了纳粹化这事除外，其他单看每一句，他说的似乎都是有道理的，但从结果看，这个国家的选择最终令它已经陷入万劫不复了。那么，它对，还是不对呢。没有绝对的准确答案，但每个人心里终究还是会有一个答案。

脱开我们在论的论点不谈，换言之，如果把可能会影响结论客观性的因素，也就是说你希望驳倒我的这种目的性剥离的话，单从你单纯对一些事情最终落到国家层面的论断和立场来看，似乎我们也没有分歧。

老实讲，看你的回复后试图理清每种事实的关系时，我感觉有点累，也回不起了。就这样吧。感谢。

青葱的岁月 wrote:
都是西方国家，自己斗去吧

齐家治国 wrote:
支持乌克兰无所谓，但矛头直指几十年前的中国苏维埃，就有点太哪个了。

白云山土匪 wrote:

某些东方国家，骨子里也是西方的啊，比如瑞金那个，比如阿福乐儿号，比如十月GM。
现在要带头，哪个不得先发毒誓。

啸风之龙 wrote:

这种影射已经严重危害论坛安全，先提出警告。